对贾敏的解读——黛玉啊,你妈真有那么高尚么

作者:苏晚

想起对贾敏的评论,是因为几乎所有的红楼同人文中,她除了病弱了一点,几乎是一个完美的世族小姐加官宦夫人(我只看到一篇鸳鸯文和一篇王夫人文不是),话说当年我第一次通读红楼时也是这么认为,事实上,果真如此么?
这个疑问首先来至于贾老太太,她和贾代善两个嫡出子女应该有贾赦贾政贾敏三人,请参考前两个人的水平,我实在是看不来贾敏有那么高的能力出淤泥而不染,完全没有沾染上贾府的污垢,贾老太太的手段有目共睹,三个庶女嫁出去就跟死了一样,庶子压根就不存在,贾敏在她身边长大,果真能那么风光霁月不成?
文中对贾敏没有直接描写,可以先从王夫人的反应来看,(王夫人好歹也是王家嫡女,不是我为她平反,手段一定是有,但是当年一定没有这么牛心左性和心狠手毒,否则以贾王两家通家之好的了解,贾老太太也不可能给她的宠爱二儿子娶这么一个夫人吧,我估计她变成这样一定是在贾珠死后。)王夫人第一面见林黛玉,马上就鼻子不是鼻子脸不是脸的,当着贾母的面就冷嘲热讽,贾敏就一个病歪歪的女儿无子早死,嫉妒的可能性不大,最大的可能就是恨极了贾敏,这就要说了,当时林如海已近知天命之年,那么贾敏死的时候最小也得三十五,也就是说贾敏和王夫人最多一起住了三四年,你们两个又没有直接的利害关系,这段时间,贾敏你究竟做了什么把王夫人得罪成这样呢?把那段时间事情看一下,可能有贾赦长子死,贾珠出生,贾赦夫人死,贾政入住荣禧堂,邢夫人进门这么几件事,分开看没什么,合起来就有点意思了,当然不是说那时有宅门血斗,毕竟当时贾母还硬朗着呢,内院掀不起大风浪,不过怎么看大二房都一定不是很和睦倒是真的,我认为很可能当年贾敏与大夫人更交好一些,帮了大夫人,当然更不是说贾敏做了什么惊天动地的大事,很可能就帮大夫人说话,给王夫人上眼药,动不动嘲讽两句,争斗的结果不知道,横竖贾敏嫁出,大夫人死,王夫人顺利入住荣禧堂并发奋图强,大儿子拼命念书,大女儿送进宫去,也许我们看没什么,要知道当时的媳妇和婆婆的关系可没几个好的,媳妇在婆婆面前几乎处于任人宰割,还有一个妯娌在上面压着,这时候小姑子不但不提点缓和关系,反而架桥拨火,后果就可见了,王夫人对贾敏深恶痛绝,这不能不说是有很大一部分贾敏自己的原因吧
其次,看林如海的反应,同样,把文中的的粉饰之词去掉,贾敏出嫁,林如海十来年没有子女,病美人林妹妹出生,庶子出生,庶子死去,贾敏死了,林黛玉回贾府。大家好好看看,林海和贾敏的夫妻关系真有那么和谐么?是林海真的夫妻情深导致姨娘们开始的十来年无一所出?骗鬼去吧,不要庶出就不会有姨娘的存在了,正常情况下姨娘出现一定是在林黛玉出现之前,起码贾敏快三十了,还是无子总不可能没妾吧,刨去林如海自身不孕的因素外,出现好几年甚至是十几年林如海没有子女事件的原因就显而易见了,等到终于不知道自己调养了多少年之后剩下一个病歪歪的林黛玉,实在不行了,庶子终于出生,不知道因为什么原因,身体也不好,三岁就没了,贾敏也撑不住了,注意,重点来了,林妹妹回贾府,贾敏当年的陪房,陪嫁丫头,贾敏当时的丫头,当用的嬷嬷,甚至于林黛玉自己的丫头嬷嬷全都消失不见,只剩下一个年老昏聩和一个一团孩气的,千万别告诉我是留在扬州都不想回来了吧,最起码的,陪房们应该回来见见亲戚吧,可是这些人统统诡异的消失了,要知道,陪房们就是姑爷也是轻易不能动的,统统消失的原因还用我说么,到后来,林如海和林家族人把林黛玉留在贾家再无音讯,林如海和林家族人不是傻子,真不知道林黛玉的处境么,完全是一个姿态,任林黛玉自生自灭,他们再不管了,可见贾敏当时也被林如海和林家族人彻底无视掉了
其实,要我说,我们现在看原配打小三相当给力,但是当时可不是这样的,林家几代单传,林如海迫切希望子嗣(姨娘的存在可以作证),贾敏的所做所为有些过于过分了,所以后果可见,贾家的姑娘们,迎春都十七哪,还没人提亲,所有的世家们装聋作哑,连给庶子提亲的都没有,不要说他们是自己觉得自己不配和皇帝做个小连襟,不能说没有贾敏的肆意妄为的影响吧,所以说,贾敏,这是红楼梦的背景板,她可不是白纸一张啊
我的说法可能影响到了林妹妹的形象,大家不要拍我······
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[1楼] 网友:mt  发表时间:2011-05-10 19:36:56
这个和本文有关系么
[2楼] 网友:00  发表时间:2011-05-10 19:38:51
林妹妹也不纯洁,否则也不会说出“不是东风压倒西风,就是西风压倒东风”的话,可见是已经见识过的
[3楼] 网友:mt  发表时间:2011-05-10 19:46:28
无语,原来是洗白党来了……
[4楼] 网友:随意  发表时间:2011-05-10 19:51:29
知音啊,我一直对贾敏的品性存在着怀疑,进一步想的话,如果林如海真的不孕,哪来的林妹妹和他的庶子,以前十几年没有庶子我想更可能是贾敏使的手段,在她生下嫡子前,她是不可能让庶子先出生的,后来终于生下了一个林妹妹,她自己恐怕也知道以自己的身子不太可能再生下孩子了,才允许庶子出生的。
[5楼] 网友:a314115926  发表时间:2011-05-10 19:51:47
感觉贾敏肯定不是多好的人,但应该没楼主说的影响力这么大吧!死了N年之后,娘家的女儿因此没人要
[6楼] 网友:loki  发表时间:2011-05-10 19:52:32
看了楼主的分析觉得很有见地。
不过我猜曹公这么写不是为了暗示贾敏的心狠手辣什么的,而是因为有些事情不好说。
许多考据的版本都说林黛玉的本尊其实是李香玉,而李香玉当年投奔曹家不是什么母亲去世无人教养,而是雍正上台后对江南世家下手,曹家虽然受到重击,到底苟延残喘,李家却一下子败落了,据史书说全家男丁死的死流放的流放,所以不是黛玉没有兄弟,而是现实中都over了,所以曹公木有写。
当然啦,一个巴掌拍不响,王夫人那么讨厌贾敏,甚至迁怒黛玉,就算王夫人有不好的,贾敏想必也不是什么善茬。
至于黛玉,算是典型的书香世家千金小姐,再高洁,对于世家那些什么妻妾争斗的也知道的。
[7楼] 网友:陌陌~  发表时间:2011-05-10 19:59:40
林妹妹在贾家生活的时间更长,贾家那些事看的一清二楚,能不知道不是东风压倒西风就是西风压倒东风的道理?⊙﹏⊙b汗,林妹妹是世外仙姝,这个不代表她一事无知好不好?她也是会算账的~~~~~~
[8楼] 网友:=。=  发表时间:2011-05-10 21:21:42
也不是不可能,有些夫妻是结婚好多年才生的。
有可能是女的体弱宫寒,这个调养几年应该会好。也有可能是男的弱精病精,这个吃药也会好的。
[9楼] 网友:心情很好  发表时间:2011-05-11 17:27:34
我觉得纳闷的是,黛玉在贾府住了好几年,她爹也没怎么联系,按道理只有这1个宝贝女儿还不在自己身边应该很牵肠挂肚的,常常写信是很正常的,可是没见这父女通信啊?只有林老爹不行了才叫女儿回家,很纳闷。
[10楼] 网友:我其实很厚道  发表时间:2011-05-11 19:02:50
其实别的不说,贾敏教育林妹妹就教育的不好。想想林家是正正经经的世家,林妹妹竟然认为贾府这个暴发户家里的规矩比林家还好。
不过这和本文无关吧?而且不觉得影响林妹妹的形象啊?
[11楼] 网友:abc  发表时间:2011-05-11 19:08:06
楼主大概是看重生林如海那类抹黑贾敏的同人看多了,贾敏是否人品有问题我们无法确认,但是王夫人对黛玉的所作所为却是在原著中明摆着的。
林如海夫妇没有子嗣,不能一口断定是贾敏的问题,毕竟黛玉就是她生的。当然我们站在贾敏立场想想,她肯定不希望有庶长子,所以打压林如海的小妾通房的可能性是存在的,做到何种程度我们无法肯定。但是林如海早逝,至少说明他身体健康本来就有问题,夭折的儿子原著里也没有明确说是嫡是庶。
[12楼] 网友:abc  发表时间:2011-05-11 19:19:17
何况贾敏和林如海去世前后隔了几年,如果真是贾敏给侍妾通房做的手脚,为何她去世后的几年,林如海也没子嗣呢?贾敏自己还想生儿子呢,总不肯能给林如海下药吧?站在林如海的立场,原配去世,为了子嗣,不管是续弦还是纳妾都顺利成章无可非议,以他当时的地位和年纪,找个条件不错的继室完全没问题,但他没有续弦,至少可以猜测他和贾敏的夫妻感情颇深。是否有纳妾,我想他为了林家的香烟后代可能性很大,他当时年纪也不大,照样几年没孩子,说明他本人身体情况存在问题的可能性很大,加上林家几代单传,也算是一个佐证。
[13楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-12 06:41:15
林如海的同人我一篇也没看过····
PS:请解释陪房丫头全部消失的问题,注意,是一个也没剩啊
话说,庶子死的时候林如海快50了吧,林如海是个文人,你听说有那个比较讲究的人在妻子死三年内,自己50多岁了,拼命纳妾要生儿子,这就太丢人了吧,所以林如海自己找了个嗣子么,而且不许他和贾家人甚至包括自己的女儿有关系,所以他的嗣子分完产之后直接走了,再没出现过,林家人也彻底消失,林黛玉成为彻底的孤女,我就不信如果不是林如海打过招呼,评说过贾家,林家那些没落的族人会没有一个在有足够的理由情况下,不跟贾家这个大家族有丝毫的关系,从不寻求贾家的庇护
[14楼] 网友:悠悠  发表时间:2011-05-12 09:32:52
赞同,不过贾敏那么做也没错,换了你恐怕忍不下(男人除外)。贾敏只不过活错了年代而已,如果在现在,老林得挨处分,贾敏是受害者。薛宝钗那么贤惠,怎么也不肯和林妹妹来一下娥皇女英,还或明或暗的陷害妹妹呢。
[15楼] 网友:枫  发表时间:2011-05-12 15:06:54
楼主的分析完全建立在林妹妹的弟弟是庶出上,很可惜,原著中没说这个儿子是嫡出庶出,而依照年龄来看,林妹妹的弟弟比林妹妹小一岁,完全有可能是嫡出。
楼主认为贾敏暗中害死了庶子,但林妹妹从小也是体弱多病,如果是同母弟弟的话,身体一样不好大有可能。既然林如海着急纳妾求子,总不可能挑身体不好的女人来当妾吧。而且林弟弟死后一年贾敏也死了,若说是好不容易得来的儿子病死了,伤心过度因此去世也很有可能。
有些文中确实把林如海写得太专一,其实林如海有纳妾的,不过是为了求子而已(古代人的不孝有三无后为大),对贾敏应该还是有感情的,不然也不会在贾敏死后不愿续弦。
林家族人为什么不接黛玉回去,我比较认同看到过的一篇分析:他们不是没抢黛玉的抚养权(在古代,不是同姓就不是一家人,林家如果有人绝对不会不想抚养黛玉,传出去对名声太不好了),而是抢不过。宝玉误以为黛玉要回姑苏时大闹,贾母说过一句“林家的人都死绝了”,让人看了只觉得心寒。安慰宝玉也不用这么咒林家吧,黛玉难道不姓林?贾母又是怎么知道林家人都死了?
[16楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-12 15:24:23
所以林如海自己找了个嗣子么,而且不许他和贾家人甚至包括自己的女儿有关系,所以他的嗣子分完产之后直接走了,
无论贾敏做了什么,黛玉总是他的女儿,有哪个父亲有这么狠心的?
他是个文人,古代文人对于血缘总是比较重视的。就算是女儿也不会真的不管,自己加上祖辈赚的钱一分不给女儿,全给了别的亲戚。还不许联系,贾敏做了什么十恶不赦的坏事了。要林如海连女儿也不管了。
没带陪房,没有书信往来,这只一个疑点。但这个疑点不能代表全部论点。
那个男孩你怎么知道是庶子了?文中有写吗?文里只写男孩子没了,然后过几年贾敏也死了。
庶子死的时候林如海快50了,你是怎么算的?
古代男人十几岁就结婚了,十几年没有子女,满打满算林如海也只有30-40岁之间。
我就不信如果不是林如海打过招呼,评说过贾家,林家那些没落的族人会没有一个在有足够的理由情况下,不跟贾家这个大家族有丝毫的关系,从不寻求贾家的庇护
贾家里的总总不堪,是我们知道的,林如海做为一个文里的人物他不一定知道。他毕竟是在杨州为官。古代通迅不发达,他不可能知道贾家到底如何,又如何评说。或者你要说林家以前也住在京城,有所了解,可如果那个时候他就知道了,就快不会取贾敏了。
林家的族人没来找贾家真的是林如海授意的?如果林家的人真的没落了他会管林如海一个死人的告诫?
再说贾家也不是冤大头,什么人来求都会帮忙的,林家除了黛玉的直系亲属,别的林家人就算想求也开不了这个口的。而林家黛玉的直系亲属全没了。
那个男孩你怎么知道是庶子了?文中有写吗?文里只写男孩子没了,然后过几年贾敏也死了。
没带陪房,没有书信往来,这只是疑点。但这个疑点不能代表全部论点。
贾敏或许不是如我们后世想象的那么好,她也如王夫人一样有许多封建社会大家太太的思想、陋习
但不会是你所说的如此不堪,不堪到人死了十几年还对自己的侄女的婚嫁有影响,不堪到要一个父亲对自己的亲生女儿不闻不问。
再说一句,你平心而论。迎春十七都没人提亲,是因为贾敏。这受嫁出去好几十年的人的影响,还是贾家那些男人在外败坏的影响
[17楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-12 15:27:39
有些居然重了,引用了的原话和我的回复放在一起分不清楚,感觉好乱。还不能在重新排版了
[18楼] 网友:abc  发表时间:2011-05-12 17:39:15
林如海是把家产都给了黛玉吧,原文里,王熙凤感慨,到哪里再发一注二三百万的财就好了,后来推测,就是拿的林家的钱。好像是,贾母许诺把林黛玉嫁给宝玉,所以林如海死前就把财产托付给贾家了,贾琏陪黛玉回去不仅是奔丧,还是接受林家的财产
[19楼] 网友:碧绿  发表时间:2011-05-12 19:36:24
黛玉去贾府时,林海确实快五十了,当时林海说了一句话,“汝父已年近半百”,但是古人喜欢说虚岁,而且也喜欢把年纪说大一些,所以我觉得应该是四十五左右。
林海不续弦,其实我觉得这个没可行得通的说法,说句实话,我一直觉得黛玉进贾府,而完全把林家抹去,其实就是为了成就红楼梦,不然无论如何都是说不通的。
[20楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-12 20:04:25
关于15、16楼的说法,嫡庶问题请参看原文,虽然没直接说,那不是明摆着么,仍不承认我也没办法···话说如果是嫡子,贾敏的行为就更过分的说····生完林黛玉后身体都那样了,还不让姨娘生子啊····我也没说庶子是贾敏害死的啊,那是她的希望啊,我的意思是贾敏和生子的姨娘斗法,殃及池鱼····
林如海的年龄问题,那个是我打错了,没办法改,是贾敏死的时候···快50了一点都不夸张,先不说曹公的年龄分配问题本身就有问题,文中已经明确有计算,林如海应该40多了,认为他没到40的请回去看原文,不要每天纠结在女主和林如海的同人文中····
林如海的知情问题,说什么没打听到啊,别说林家和贾府的联系紧密,就连太太陪房的女婿都在外面把贾家的事当话本讲,连小姐闺名都讲的清清楚楚,你愣说林如海一点风都不知道,有点牵强吧····
关于16楼说林家没有人来请安的疑问,那么幼稚的问题我实在不想说,联系就光上门求情啊,晕死···给正经的林家小姐送点东西,这就是联系,联系也是从点点滴滴开始的,有几个是等到用的着的时候才上门的···
关于陪房问题,那是赤裸裸的证据啊,哪是疑点啊····陪房也是妻子的嫁妆,体面,贾敏作为当家太太那么多年,就没有给林妹妹配几个心腹么,这些人林如海不能轻易动的,可是都没了,贾母问都没问,直接再配。
关于抚养权问题,我估计林家根本没提,不是因为不喜欢林黛玉,是因为知道提了也没用,所以林妹妹就成了弃子了,切断了与贾家的最后一丝联系,请参看贾母的话。我说的是,如果林如海真的顾念夫妻之情,说什么也会给林妹妹一条后路,一点支撑,你看文中有么,林家的世仆,掌事嬷嬷都没给配齐,不要说被贾琏处理了,这些人的身份不是贾琏能处理的···
关于迎春的问题,强词夺理的不要继续说,我只是说有她的影响····当时世家的爷们有几个好的,联姻么,基本上男人挑门第好坏,婆婆挑女孩品行相貌,贾家的门第在文中还算过的去,迎春十五正是议亲的好时机时贾家正是最后的小高潮,娶个贵妃的庶妹应该还不错,迎春的性格还好拿捏,强势的婆婆也许会喜欢这样的,也适合做庶子媳妇,可就是没人提亲,最大的问题就是贾家女孩的风评,第一,门风不检,第二,自视过高,第三,就应该是上一辈包括贾敏的影响,善妒啊善妒····
[21楼] 网友:喵呜  发表时间:2011-05-12 21:14:53
我记得原著中有提到说林家好几代都是单传的。所以我猜是家风如此,比如若有嫡子前不可纳妾不能有庶子之类的。而且若说教养,光拿王夫人来说也不合适吧?为什么不可能是王夫人眼高心大呢?虽然不知贾赦原配是谁,但看后来贾琏也没有外家支持,很有可能她娘家不强或者已经没落了,而且当时估计贾赦已显露出好色贪淫的本色了。王夫人是王家的嫡女,嫁给一个没有功名不能袭爵的二房,你觉得可能吗?推测当时贾家大概已经表示出来将来可能还要老二挑大梁的意思了。所以很有可能是王夫人斗志昂扬的进来就打算和大房夺权了。那贾母和贾敏很可能为了和谐打压她。由此记恨。或者说王夫人也不是什么好相处的。就看后来黛玉一到贾府就明面给黛玉下马威,便可知此人短视的很。刚嫁进来时,没有后面十多年的磨练,性格肯定更外露。不是东风压倒西风,就是西风压倒东风(另很好奇2楼,为什么黛玉说这句话就是不cj,难不成见识过宅斗便不cj了?那2l初中上过生理卫生课,想必也是不cj的了,毕竟你连男女之事都通晓了呢),以她浅薄的性子怎么不可能是想着给自己小姑子一个下马威呢?毕竟她才是将来真正掌权的人,看不惯小姑子神马的也是常理。
由此我便可说,我和楼主全都是由原著推出自己的结论,你肯定不认为我是全对的,当然我也不敢苟同你的。所以我觉得你真没必要一口咬定贾敏是个心机险恶的。无论如何她毕竟一个生养黛玉的人不可能完全是个如此不堪的。
[22楼] 网友:万水千山厌问津  发表时间:2011-05-12 22:16:04
这是以宅斗文的标准来猜测林如海和贾敏的情况,实际上在红楼梦原著中,曹雪芹应该没有用那么几句话去暗示这么多情况吧,难道曹雪芹写的是林黛玉和姑娘们王夫人等人的宅斗文么,曹雪芹是为了塑造林黛玉这一形象,愣是把她的身世弄得这么悲惨,不光林如海没有近亲,贾敏十几年不生孩子,林黛玉没有亲人兄弟姐妹,甚至连身体都是早夭的设定,又设定林黛玉年幼丧母,这样才能有去贾府的理由,丧母不够,做客还受气不够,爹也设定死了,这样才能长住贾府,造成无依无靠的一个诗人女子的形象,才能继而开始金陵十二钗的故事,才能有红楼梦,才能有林黛玉这一文学形象,同人文再好都不能和原著的文采和立意相比,思想中心和写文的立意都不同,你猜测出这一堆有用吗,同人文里贾家的主子都是脑残,都是垃圾,都要很虐,都做的出那些我们这些人一看就知道作者要虐人的事情来,就是意 淫罢了,你要是在同人的形象上猜测也罢了,不要把整个原著里的人物凭借只言片语意 淫出个宅斗大神行么?
[23楼] 网友:万水千山厌问津  发表时间:2011-05-12 22:40:05
那句东风西风的就不要拿出来说笑了,这是在后四十回里,人物形象扭曲不说,我买的一本红楼梦的序言是舒芜老师做的前言,里面曾说过,后四十回中,人物和前面差别极大,文学成就上都不能相比,甚至写出什么评女传巧姐慕贤良之类的情节,曹雪情前面反读八股,写女孩子们被封建礼法迫害之重,现在又来写慕贤良了,前后矛盾,林黛玉何曾沾惹过那些龌龊的内宅之事,她清高是真正的清高,绝对的读书人风范,不屑于和嚼舌的下人婆子,挑拨是非的小人一般见识,这也是她在贾府为人所诟病的地方,认为她目下无尘,她本来就是按照世外仙姝的灵魂来塑造的,怎么可能去和花袭人说什么东风西风这样的话,这个段落简直就是高鹗编造的一个小妾去试探正房,结果被正房暗语弹压回来的 荒唐段子,把林黛玉的形象都侮辱了,更写道紫鹃见到甄宝玉后暗想这个甄宝玉和贾宝玉那么像,要是姑娘活着,只怕把甄宝玉配了她她也愿意,不但侮辱黛玉,还侮辱紫鹃,难道在紫鹃看来林黛玉对贾宝玉的感情就是对贾宝玉那副皮相的喜欢么。不管是什么样的内里,只要长得像配给她她就喜欢了?胡说八道!紫鹃是十分理解黛玉宝玉心思的人,对于有些宅斗看多了人每每说紫鹃对宝玉的试探和对黛玉的好是自己想做姨娘的表现我坚决持反对意见,林黛玉七窍玲珑心,她对紫鹃如同手足姐妹一般,身边伺候的人里面,只有紫鹃每每劝告她,提醒她,她居然也丝毫不反驳,林黛玉就那么没有人格魅力,离得远的人看她清高自诩,目下无尘,小性子,可是她真的是这样的吗,紫鹃和她朝夕相处,为什么像亲姐妹一样,后来父母双亡的那些年,低调到探春都不记得还有个林姐姐二月过生日,紫鹃与她更像是相依为命一般,紫鹃伺候她那么多年,林黛玉真心真意的一个人,难道就处了个白眼出来?难道那贾府里只要是个丫鬟都是天天想着做人家小老婆的,没有一个热心对人的,没有一个好东西?晴雯一定是仗着自己长得好宝玉舍不得自己,鸳鸯一定是因为贾赦不够年轻有为所以不愿意,紫鹃一定是因为想做姨娘所以对她的小姐好,其他诸如秀桔侍书入画等等依次类推,都是为了做小姐将来丈夫的姨娘,是个丫头都是想做姨娘的,那曹雪芹还写这么写人干什么,都是一个样子,还写那么多个干吗?写一个做代表不就好了吗?
[24楼] 网友:西府小棠  发表时间:2011-05-13 00:28:35
点头,赞同楼上。张爱玲曾说过,后面四十回将红楼梦庸俗化了,其实我们的同人更是将这个发挥到了极致,不但庸俗,而且物质化。
楼主说的一切,都是脑补啊脑补,那些甚么陪房小妾林家人,根本不是曹雪芹的重点,人家将这个做什么?他落笔点是林黛玉这个诗人化的世外仙姝,而不是一个现实的人物——君不见除却宝玉之外,所有与林黛玉有关系的亲人都米了,连着她那奶娘和丫鬟雪雁都是被弱化的彻底?
而且,嫡子庶子还真是说不出清楚喔,红楼梦版本众多,谁知道那个是真的?林家又是世代单传,要我说,孩子出生的少,很正常,基因不良么……
[25楼] 网友:枫  发表时间:2011-05-13 06:03:39
再说一句,林家几代单传,为啥到了林如海这一代无子就是贾敏身体不好,不允许庶子出生?依我看,贾敏是不是体弱多病还难说(也许她产后失调,如果连生两个孩子,又死了好不容易得来的儿子,很有可能伤身伤心),林如海的精-子也许存活力不强(父辈遗传),所以林家一直子女不旺。
林妹妹体弱多病,不代表贾敏也身体不好,也许是父系那里遗传的,摊手。
[26楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-13 11:19:09
请不原动辄就让别人去看原文,你自己就真的细看了整部红楼梦了。红楼梦中有许多疑点,我们后人对此也有不同的看法。但是也要注意其合理性,你以两个疑点:没有书信往来和没有陪房。做出的推论。到最后你不是在说贾敏你不高尚,而是在说贾敏你太不堪。
我不是说贾敏有多高尚,前面我就说过,贾敏其实就是个和王夫人一样的封建贵妇。那是那个时代限制的,她不可能有我们现代人认为的平等自由,用我们现代人认为的高尚与否去评判一个古人是不公平的。
我原来的贴了是直接发的,有点乱。有些地方我在理了下。
你认为贾敏在林家宅斗使林如海绝子,祸其池鱼林如海连带自己的亲女儿都不愿护持。放其在贾家自生自灭,甚至连带贾迎春等都受其影响,17岁也没有人来提亲。贾敏原先在贾家的某些做法,使王夫人深恶痛绝,所以不待见林妹妹。
林家绝后,你能一口咬定是贾敏一个人的原因?
黛玉身体不好,所以推论贾敏身体也不好。贾敏身体不好,生不出儿子来。
但这不排除林如海身体不好,黛玉是遗传自父亲的。
现代医学告诉我们能不能生孩子不是女方一方决定的。去医院查不孕不育一定会先查男方,看看是不是病精死精。
(病精死精的意思是说,成活率少,别人有80%的可能,他就只有10%的可能)
林如海纳姨娘是为了想生庶子,结果是林家依然绝后了。
你的推论是:贾敏妒嫉了,宅斗了。使那些姨娘生不出孩子了。(在正妻没生出嫡长子之前,每个古代正妻都会这么做。这是她们自保的手段)后来林如海好不容易有了个儿子,你坚持说是庶子,(那我这里就把他当庶子)然后贾敏害死了庶子,或者在和姨娘斗法时不小心害死了。结果林如海愤怒了,深恨贾敏,也深恨林黛玉了?
贾敏这种深宅大院里出来的女人,其母亲是从重孙媳妇到现在自己有重孙媳妇的贾母,在这样一个强人的调教下,(贾母这个封建妇人某些做法是有点妇人愚见,把贾宝玉当娘们养就是一例,但她在内宅私斗上的手段谁也不能否认她不是个强人)贾敏会这么肤浅,妒嫉到了要玉石俱焚的地步?
她完全可以把庶子抱来身边养。这么个正当要求林如海没法不同意。他在宠那个姨娘也没用。(赵姨娘和贾环,那是因为王夫人和贾母没有坚持,王夫人自己已有两儿子了。对她而言贾环可有可无,以看好戏的态度来看赵姨娘的。且同样是庶子,姨娘养大的孩子和正妻身边养大的社会地位是不同的。)
林如海没有理由不答应贾敏这个要求。宠妾灭妻,林如海会被士大夫笑死的。
因为没有书信往来,推论出:林如海深恨贾敏到了对自己女儿不闻不问的地步。(且最后到死,把自己所有的遗产都给了嗣子,而且不许他和贾家人甚至包括自己的女儿有关系,所以他的嗣子分完产之后直接走了,这是你的原话。)
没有书信往来是疑点,但你做出的做个推论,考虑下合理性。如果你硬要说合理的,那我要说:“对自己的女儿都可以这么狠心,林如海你枉为人父,禽兽不如。”
贾敏不高尚,但也不会不堪到影响自己娘家姑娘的婚嫁。我就想不明白贾敏当年到底做了什么天怒人怨的事,闻名整个上流社会。使得十几年后。迎春都没有人提亲?
请大家和我一起想象下。。。。。。。
贾敏当年在娘家的时候,帮着大夫人,不帮王夫人。使王夫人怀恨在心,报复在林黛玉身上。这个有点可能。
王夫人为了上一代的恩怨,报复在寄居弱女身上。可见她本身就心胸狭窄,小鸡肚肠。贾敏又没有先见之名,知道王夫人会当权,自己会早死。唯一的女儿要寄居贾府。她帮着谈得来。有什么错。
怎么黛玉和贾家姑娘的不幸,她就变成了个祸首。
[27楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-13 12:24:17
在迎春的问题上你说是因为贾敏肆意妄为的影响。贾敏善妒。那红楼里王熙凤善不善妒,那她王家的小辈女子也会被她影响。
贾敏善妒到了肆意妄为的地步,一定是做了什么了不得的大事,才直接使黛玉变成弃子,间接使贾家姑娘在婚嫁上受到影响。
对了贾敏不让林如海有后,还把人家儿子害死了,无论是有意的还是无意。
在这里贾敏,就变成了个不知进退,小性善妒。为夫家所弃,为当时社会嘲笑鄙视的对象。
在当时那些主妇们一定说:“贾家门风不检,自视过高,还出了贾敏这样的妒妇,这家的女孩一定不能要。”于是迎春们悲剧了。
贾敏啊,您到底是怎么想的啊,怎么就为一时之气害了自己的女儿,影响了侄女的终身呢。您大门不出,二门不迈的,就闻名天下。您真有才。
[28楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-13 13:31:44
林如海的年龄问题我没注意。就这么推论着写出来,有点轻浮了。
林如海的知情问题,我个人意见是不知情。楼主的意思是知情
(林如海的知情问题,说什么没打听到啊,别说林家和贾府的联系紧密,就连太太陪房的女婿都在外面把贾家的事当话本讲,连小姐闺名都讲的清清楚楚,你愣说林如海一点风都不知道,有点牵强吧····)
、那么我就要问林如海了。你明知道贾府是个什么地方,贾府里都有些什么人。你对女儿不闻不问,可有一点为人父的自觉?
你病重之时,可有想过自你去后,你女儿父母双亡,无林家扶持,无金银防身。(你的意思是林如海把所有的钱都给林家的人,且不许林家人去找林黛玉)贾府这样个吃人的地方你女儿可有活路?
你有五十年的人生历练,几十年的当官经验,你预想不到你女儿的未来吗?
你就真的一点办法都没有,要把自己的亲身女儿当做弃子一样抛弃吗。
如果真的是这样,那我骂你枉为人父,禽兽不如,是高抬了你了。
PS:26楼最后一句,是贾敏怎么就成了黛玉不幸的祸首,对贾家姑娘她只能算帮凶。
对迎春等的婚嫁楼主你说是影响,我也说是影响。没有说全部。
[29楼] 网友:炫荷未央  发表时间:2011-05-13 17:07:44
你的说法没有影响到我对于林妹妹的看法.
只是我突然觉得齿冷,不管林夫人贾敏如何,林妹妹总归是林如海的亲生女儿吧,按着某些人的说法,林妹妹是林如海让其自生自灭的,哈哈,这种男人,才真真让人唾弃呢.
因为和夫人的不合,居然把自己唯一的女儿扔到那种吃人不吐骨头的地方去,当时林妹妹去贾府的时候才多大?这种男人?不管什么时候都是渣中之渣!!!
[30楼] 网友:小艾  发表时间:2011-05-13 18:10:37
真受不了读书脑补到这种程度的,同人文里面你爱怎么写怎么评那是你家的事情,但是请不要拿你脑补的情节去补原著。
[31楼] 网友:妙妙  发表时间:2011-05-13 19:12:43
汗!为什么都要说林黛玉和林如海没通音讯,曹雪芹是写宝黛钗又不是写林黛玉的家长里短,有信也不见得说吧……如果一定要这样说,是不是我们还可以说林妹妹十几年的生命里没上过厕所……
[33楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-14 08:46:57
我哭死,我只是想不要每一到同人文就发现有个风光霁月、家世完美、父母天人、聪明能干的完美性黛玉,其余人物除了主角全部都成踏脚板,反面教材这种情况而已,怎么会这样···我还是从一条线索开始写的呢,幸亏我没直指林黛玉mm····
[34楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-14 08:56:14
话说,我分析的贾敏很不堪么,也没什么啊····嫡妻在自己生嫡子之前不许庶子出生不是很正常的事情么,古代妇女都是这样做的啊,只是贾敏有些过火,但是她是贾家嫡女,有这个能力和手段,林如海不也默认了么,那个儿子死了,不管是因为什么原因,她也随着病死了,可见也是惊怒交加啊···还有黛玉的悲剧完全是贾府和她自己造成的,要是林如海真的能够轻而易举的把她拉出那个火坑他能不拉么,林如海自己也没办法啊,他的目的只是使林家族人不会受到牵累而已···迎春的问题,贾府的情况和她自身的水准在那里,嫁不嫁的出去嫁到那里去都是悲剧啊悲剧
[35楼] 网友:枫  发表时间:2011-05-14 15:12:16
看了楼上几位的,咱们还是别跟楼主说了,楼主非要把贾敏脑补成一个宁可让丈夫绝后也不愿让小妾生下庶子然后自己抱过来养,完全无视古代嫡庶之分根本是云泥之别,嫡母在世生母都不能封诰命,嫡母有律法保护,古人敢不孝嫡母那就是跟社会道德作对。
古代婴儿存活率不高,皇子皇女夭折得多得去了,林家一个三岁儿子体弱多病死了又怎么样?按照林家几代单传,我觉得这个很正常,林家幼儿存活率大概真不高,所以子嗣单薄的很。
林如海什么时候立了嗣子却把亲女丢在贾府不闻不问?请上原著节选。脑补可以,不要替换到原著。
[36楼] 网友:gqn95  发表时间:2011-05-14 16:04:07
在这里做个说明,我不是林派也不薛派.我只以你的疑点,论点.推论提出不同的看法.
对于你33楼所说的,我有一样的看法。现在的很多同人文都有这个现象,很多非常的不理.把王夫人和薛宝钗弱化的太过了.林黛玉提到了一个高点,如果你看不过这点,可以直接指出来.我不知道作者和大家的态度,但是我可以告诉你只要你所说的合理.我就会非常赞同.哪怕这里都是林派
而你的这篇文,和林黛玉没有多大的关系,你是在说贾敏.对贾敏这个人物性格,行为以及造成的后果做出了推论.我也一样.我在回复里提及了林
黛玉是因为她和贾敏和林如海是母女,父女关系.但是我的侧重点还是贾敏.同样与林黛玉没有多大的关系.
我所要表达的意思是:你以一条线索所做出的推论是否合理.贾敏在红楼梦你自己都说她只是背景版.你从原著的哪里可以确切的得出"林子因贾
敏而死?""贾敏与姨娘宅斗,斗的过火了,斗到了善妒的名声人尽阶知,斗到了林如海深恨贾敏,迁怒女儿?"就因为贾敏死了.惊怒而死的?
但是如果贾敏不死,林黛玉(我这里又说到她了,我也很无奈)又怎么去贾府?怎么去贾府长住?红楼梦这本书还要怎么写下去?
如果贾敏不死,红楼梦这本书还可以照原来的这么写?那我就样往死里拍曹雪芹了.
还理直气壮的让人去看原著,不要每天纠结在女主和林如海的同人文中.是滴楼主大人您是细读精读了红楼梦的.所以可以做出:"嫡庶问题请参看
原文,虽然没直接说,那不是明摆着么,仍不承认我也没办法···话说如果是嫡子,贾敏的行为就更过分的说····生完林黛玉后身体都
那样了,还不让姨娘生子啊····我也没说庶子是贾敏害死的啊,那是她的希望啊,我的意思是贾敏和生子的姨娘斗法,殃及池鱼····"
这么一个判断。
那么请楼主大人给我这个不看原著的人解惑
“嫡庶问题没有直接说,但是是明摆着的。”请在原著里拿出明摆着的证据来。您不高兴长篇打字没有关系,请您把是红楼梦的哪部版本,哪
几回,哪几章节例出来。我相信就算我没有那个版本,总会有人有的。
“话说如果是嫡子,贾敏的行为就更过分的说。”楼主这句话做何解。贾敏失心疯了,做了什么样的过分的行为了?没有细心照顾,使孩子病
死了?和姨娘斗法,殃及池鱼了?(如果是嫡子,她和姨娘斗法,哪自己孩子散什么气。)所以过分了?
“生完林黛玉后身体都那样了,还不让姨娘生子啊”这个问题您是怎么知道的?还是原著里明摆着的?
“我的意思是贾敏和生子的姨娘斗法,殃及池鱼”那个姨娘哪什么和贾敏斗。身份,家势,老公,儿子?哪一样斗的过?那个姨娘如果敢过份敢猖狂,贾敏可以直接打死。林如海屁都不能放一个。
按照楼主的意思是无论嫡庶,林子确定、一定以及肯定是因为贾敏的(直接的、间接的、有意的、无意的、有心的、无心的、殃及池鱼的)错失而死,贾敏对林子的死要付不可推卸的主要责任。
请您这位看了原著的,在原著里拿出证据来,拿出贾敏斗法不当,造成林子夭折的证据。(不是非常明摆的也没关系,只要是可以让这个推论站的住脚的就行)
林如海明知自己女儿身在火坑之中,却听之任之。是因为没有办法。如果他真的一点办法也没有,那他在家族和女儿之间做出了保家族这个这法,这在古代士大夫是可能的。
众所周知林如海是什么官职,巡盐御使。在古代盐是仅次于粮食的活命根本,无论哪个朝代哪个皇帝都会把盐、铁看成重中之重。他能做到这个位置就不会是个普通的小官。诚然贾家是大户,四大家族根深叶茂,同气连枝。但是要说林如海一点办法也没有,我还是那句话,我不相信.
林如海只要从林家过继过来一个嗣子,在林家族老的公正下,立一份遗嘱(古代有这个东西)那贾家就一点也别想稍想林家的财产,贾家就算是皇亲国戚也没用。而林黛玉这个林如海正经的嫡女,那个嗣子不敢也没有必要差待林黛玉,那个嗣子只需要给林黛玉准备一份丰厚的嫁妆就行了,而这份嫁妆在丰厚也不会动到他的根本。过继了两人的身份就是姐弟,林家就不算绝户,林黛玉以后的一切事情,贾家没有绝对的做主权。贾家最后抄家了,也没林黛玉什么事。
那么林如海为什么在明知贾家是个什么地方,里面都是些什么人的情况下。为什么不这么做?他不知道可以这么做?这么做是不合理的,没有可行性的?
我真的是一点也想不明白,林如海你也算是个封缰大吏了,在杨州也是这跺下脚四城颤的人物,怎么就会自己女儿的问题上那么爱莫能助呢?
在你的文里贾敏不是不堪,我用错词了,行了吧。是脑残,是和众多同人文里的王夫人,薛宝钗一样,不会宅斗的,害人害已的脑残级人物。
贾家姑娘是你自己说的有贾敏的影响之一,我也只是说影响。贾迎春的问题是这里的末节,我只是提了下
.
请楼主大人一定要给我解惑.我相信不明白的人不止我一个.楼主大人也别轻飘飘的来一句:"自己去看原著."要找出这几个证据来.对原著一定要仔细的读,细细的一个字一个字的去理解.这个工程没有一年半载是完不成的.而且我们看的还不一定是一个版本.
[37楼] 网友:gqn95  发表时间:2011-05-14 16:07:39
楼上的这篇是我打的,我上错号了,别误会我没用马夹
[38楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-14 16:10:43
晕系统抽了.
[39楼] 网友:枫  发表时间:2011-05-15 13:45:18
楼上提的疑点很强悍,我也想不明白为啥林如海死前不安排林黛玉?现代如果父母死了可以养在外祖母家里,但古代不一样!林家跟贾家是两个姓氏,林家如果有人绝对不会弃置林黛玉不管!这传出去对声名绝对不好。
如果林如海安排了嗣子,嗣子不会不管林黛玉,怎么说也是嫡姐或者嫡妹,联姻也可以多一分助力。估计林如海来不及安排立嗣子家产,就已经死了,所以家产才被贾琏给接手,而且林黛玉回去后依然身边没有林家下人(用的全部是贾府的人),估计全被贾琏给打发了。
不过我曾经看到过一篇分析,说林家族人想抢黛玉回去抚养,但是贾府为了林家的钱财(已经花了,没办法还给林家了),不肯放手,而林家除了林如海朝中无人,敌不过贾家的势力,所以只好放弃黛玉了。而贾母才在安慰宝玉时说了一句“林家的人都死绝了”,让人看得心寒无比,显然贾母是不打算把黛玉视为林家的人了。
[40楼] 网友:枫  发表时间:2011-05-15 13:46:21
楼上提的疑点很强悍,我也想不明白为啥林如海死前不安排林黛玉?现代如果父母死了可以养在外祖母家里,但古代不一样!林家跟贾家是两个姓氏,林家如果有人绝对不会弃置林黛玉不管!这传出去对声名绝对不好。
如果林如海安排了嗣子,嗣子不会不管林黛玉,怎么说也是嫡姐或者嫡妹,联姻也可以多一分助力。估计林如海来不及安排立嗣子家产,就已经死了,所以家产才被贾琏给接手,而且林黛玉回去后依然身边没有林家下人(用的全部是贾府的人),估计全被贾琏给打发了。
不过我曾经看到过一篇分析,说林家族人想抢黛玉回去抚养,但是贾府为了林家的钱财(已经花了,没办法还给林家了),不肯放手,而林家除了林如海朝中无人,敌不过贾家的势力,所以只好放弃黛玉了。而贾母才在安慰宝玉时说了一句“林家的人都死绝了”,让人看得心寒无比,显然贾母是不打算把黛玉视为林家的人了。
[41楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-15 18:35:49
好吧,请26楼解释丫头陪房消失问题,不要用贾琏给打发了那么脑残的说法···
贾敏也不是脑残,按我的说法,没嫁人时耍点小脾气正常吧,只是没想到阴差阳错后果那么严重,如果不是贾珠死,元春进宫,出现宝玉等一系列情况,王夫人的脾气不可能那么不可救药,说不定后来多年之后两人重见还能和解呢
林如海那边,贾敏有过错,但是我也没有把错误全推到她身上,贾家大局如此,败落是定数,她又不是超人,还能怎样呢
顺便解释一些你的问题
至于嫡庶,可能我们看的都一样,先说林如海只有一子,还没了,只嫡妻贾氏生有一女,既然大家看法不同,就算了,对我的看法没什么影响
一男*N女,只有一女生子,你说最可能的是哪里出问题呢?你认为是林如海天生只能让贾敏怀孕,其余所有姨娘们遇到林如海就不孕?
“话说如果是嫡子,贾敏的行为就更过分的说····生完林黛玉后身体都那样了,还不让姨娘生子啊····”请连起来看,好吧,我固执的认为贾敏对林家姨娘使了手段,有儿子时林如海已经四十左右(这可是书上写的),当时贾敏已生黛玉,且女儿身体不好,年纪应该过了三十,无论是从哪方面来讲,都应该停药姨娘来生子了,如果是在那之后姨娘仍未生子,那就不太应该了吧,不要拿现代的说法来揣摩古代,在古代,无子是七出,且不孝有三无后为大。
林如海对林黛玉的态度,我从来没有说他痛恨贾敏,我说的是无视,我也有说,“还有黛玉的悲剧完全是贾府和她自己造成的,要是林如海真的能够轻而易举的把她拉出那个火坑他能不拉么,林如海自己也没办法啊,他的目的只是使林家族人不会受到牵累而已···”我认为当时,贾家危局,林如海无力化解,林黛玉,他也拉不出来,如果真的是夫妻情深,他也许会拼着自损八百来给黛玉寻一条生路,我认为贾敏的作为使他更偏向于自己的宗族,所以他将林黛玉作为弃子,保全了宗族和嗣子。他有什么办法呢,四大家族正盛,黛玉外祖母仍在,说什么也不能阻止贾母教养黛玉,以此为借口就可拿到黛玉的嫁妆,像你说的给嗣子嫁妆单子,得啦,那林家就得(三声)被一窝端了好了,嗣子的小命也够呛了,小说里林家和贾家完全摆脱关系是因为大部分家产都已经随黛玉入了贾府,你想拿了林家家产和贾家摆脱关系,做梦哪,除非林家族人特别给力,例如像金鱼一样早早中举,实际上可能么,林家后台不够,就是有几个嗣子都白搭,说什么也阻止不了黛玉入贾府,一入贾府照样悲剧,还把林家族人耽误了,把嬷嬷全派过来,能改变过程,对结局没多大影响的,奴才只是奴才,当林家长辈不在时,到关键时刻,他们说不上话。先给黛玉定亲?那黛玉就连十几年都活不成,更可以直接去死了,因为黛玉死后,贾府就可以收回贾敏的嫁妆,当然收回多少就不一定了。何况贾家全盛时期,贾琏风雨扬州路,谁有那么大的胆子敢同林府定亲?不要动不动就提林如海的同年同僚,探花当进翰林院,最是清贵,盐政为内务府名下,虽是天子信臣,却是天子家奴,林如海为探花,由清贵的翰林院编修(?)到娶侯府嫡女为天子家奴,无论是由于什么原因,或嫉妒或鄙视,当年的同年却可能白搭了,至于同僚,同为先帝信臣,谁肯得罪四大家族呢,何况他是先帝的信臣可不一定的今上的信臣啊,新皇登基,首先要安排自己亲信,更何况他的位置最为肥缺,多少人找他麻烦拉他下马,盐政经手银钱最多,说不定什么时候衰落尘埃,当时局势未明,有几个肯冒着惹了一地麻烦的危险和一个丧妇长女定亲?综上,我想象的林如海也不是很不堪,只是他身在局中,无能为力。
[42楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-15 18:51:08
忘了,林家人和黛玉的联系请参看紫鹃安慰宝玉时候说的话,再加上贾母那句最强悍的“林家的人都死绝了!”
还有,请不要认为我想一脚把贾敏踢到泥地里,我只是想把她从仙人之姿向正常人过渡
[43楼] 网友:j*******9  发表时间:2011-05-16 17:20:42
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[44楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-16 18:29:21
PS,楼主大人你提醒了我了林如海是有同年同僚的
探花当进翰林院,最是清贵,盐政为内务府名下,虽是天子信臣,却是天子家奴,林如海为探花,由清贵的翰林院编修(?)到娶侯府嫡女为天子家奴,无论是由于什么原因,或嫉妒或鄙视
林如海的那些同年同僚分成了两派,嫉妒的鄙视的,一个交好的也没有的,妒嫉我能理解,鄙视我不明
翰林院是清贵,掌了盐政就不清贵了.就变成家奴了.翰林院的同僚就鄙视了?
我记得原著里贾府应该属于开国功臣的,贾家祖上到底封了什么我忘了.也应该是有爵位的,林如海怎么娶侯府嫡女就为天子家奴.
那些翰林院应该娶谁呢?不做翰林院编修(?)却掌了实权娶了候府的的女儿的要被鄙视的。
话说他做翰林院编修(?)还是掌盐政,是皇帝决定的,不是他能说不的。
翰林院在清贵,说穿了也是奴才。
[45楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-16 19:59:26
零零碎碎说了这么多,嘴仗再打下去也没什么意思了,总结一下
我认为:贾敏此人没同人小说里写的那么完美
证据一:王夫人对黛玉不满,我的推想是贾敏当初未嫁时使了小性子,姑嫂不合
证据二:丫头陪房消失,我的推想是贾敏与林如海的儿子之死有关,与林如海无后有关,以致林如海将他们处理掉。
证据三:林黛玉没有林府人看护,我的推想是由于贾敏林如海夫妻感情不合,以致林如海最终放弃黛玉而最重保存宗族血脉。
证据四:她的生母贾母和嫡亲哥哥贾赦贾政性格不好,我的推想她受他们影响好不到哪去
从以上三点来看,贾敏未嫁时任性,出家后不贤,出身不清贵,普通接近没落的世家的小姐而已,完全没有大部分小说里写的那么高贵。
这是我的主要看法。
请楼上同样总结一下,列出来,自有别的人来评论,我们两个再吵下去也没用····
[46楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-16 20:17:52
关于盐政这个职位,明代隶属司礼监,由太监掌管,到清代强点,隶属内务府,掌管者多为内务府包衣,知道什么叫包衣么,面对爱新觉罗家一个三岁吃奶孩子都要执主奴之礼,哪怕你身为伯爵,人家坐着吃饭你得站着伺候,这就是包衣奴才,可不是能和那些门人奴才们比的,除非被抬旗否则世代子孙皆为奴才,一辈子都是奴才子,世代没有资格参加科考,我说林如海从翰林院到盐政被人鄙视难道错了么
[47楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-16 20:38:12
我看了一下反对说法,总结一下
中心:贾敏的确不完美,但是比我描述的强的多
证据一:王夫人天生愚钝,和贾敏不合王夫人负主要责任,贾敏无辜
证据二:林如海自身不孕,和贾敏无关,丫头陪房只是不提并未消失
证据三:分析完全站不住脚,林家与黛玉有联系,只是文中未提,林如海完全不知道贾家状况,并不知道自己已将黛玉送入险境
证据四:不予置评
总结:贾敏只是性格很好,虽不是完美,但也很高尚。
[48楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-16 20:53:18
好好笑啊,居然有人反驳时无视论点论据,只按照单句话的意思来反驳,而且还无视这段话主题中心
[49楼] 网友:万水千山厌问津  发表时间:2011-05-16 21:00:22
我觉得楼上那几点是从同人文的描写里YY来的,后面对林如海被嫉妒鄙视什么的又扯上了原著设定的明清时期的官员职务背景,不知道你到底是要从同人文的YY描写中去证明你的观点,还是要按照原著的描写去证实你的观点。如果是同人文YY王夫人不满林黛玉,那原因多了去了,我看见过就有如下几种:有一本写过贾敏在娘家时,因厌恶王夫人为人,插手给贾政安排通房丫头,所以王夫人深恨贾敏。还有写过王夫人家里本来看中林如海,结果被贾家横刀夺爱,所以情敌了。等等,如果你从同人文中得出王夫人不满黛玉是因为贾敏为人差劲,得罪了王夫人,那也没什么不好。不过从原著的角度来说,不是那么站得住脚吧,首先曹雪芹没有半点暗示明示贾敏得罪了王夫人,没有暗示明示姑嫂不和,如果有人持这样的看法,也是推测,没有证据。而也有人说过,王夫人为什么要满意林黛玉,林黛玉是贾政的外甥女,薛宝钗和她王夫人才是有血缘关系的人,王夫人又没有喜欢林黛玉的义务,更何况贾母对王夫人并不好,当着子女的面就能让她这个太太下不来台,五十多的人了还天天的立规矩,她也是大家小姐出身的,嫁到贾府,贾政喜欢她吗?不喜欢,不喜欢没关系,她有儿子,结果她大儿子死了,留个寡妇带个遗腹子,她有个女儿,结果自己不能养,是婆婆养,养大了送到宫里去,回来醒一会亲,从头哭到尾。四十岁了,好不容易有了个指望,生了个贾宝玉,结果呢,又被抱去了,天天的宠溺着,儿子不能养,孙子也不能养,婆婆不喜欢,丈夫不喜欢,还有个愚蠢的赵姨娘见天的膈应她,她是大家媳妇,要贤名的,不能怎么样,能怎么样的话赵姨娘能在眼皮底下生两个孩子,探春只比宝玉小几个月。她念佛是干什么,是抑制感情,是克制自己,不然扭曲的心态早就让她这个五十多岁的老妇人崩溃了,反观贾母,活的不要太舒服,婆婆丈夫不喜欢也就算了,儿子不能自己养也没办法,连儿子的婚事她都不能做主了,换了是谁谁能笑出来?贾母不但厌恶她,打压她,还抢她儿子,还不想让她做主自己儿子的婚事,什么好事都让贾母占了,她还活的那么长,王夫人能喜欢贾母选定的林黛玉才怪呢。换了是我我也不满。
至于你说的丫头陪房之类,林如海厌恶贾敏导致不理会林黛玉这个亲女儿,同样是你从同人文的各种描写推测出来的,你非要说是原著暗示的,请给出暗示的证据来。事实上,按照同人文的标准来YY的话,我们又可以有一百种说法了,各种离奇的或者把人雷的外焦里嫩的原因都可以成为林如海这么做的理由。但是请不要加诸在原著上,事实上,原著的人物形象和背景是有原型的,如同贾政王夫人的原型一定有曹雪芹父母亲的影子一样,林黛玉的身世和人格也同样不是凭空捏造出来的。最明显的暗示就是贾宝玉曾经讲过的林子洞耗子精变成香玉小姐的故事,公认是林黛玉原型考证证据之一。曹雪芹确实有个表妹叫李香玉,是她母亲娘家的子女,幼年时两人曾有几年两小无猜青梅竹马的生活,李香玉就是李鼎家族的女子,李鼎时任江南织造,后来李家被抄,李香玉几乎是逃难一般避往曹家,而曹家也同样自身难保,但是比李家的情况好一些,雍正好歹在京里给曹家留了宅子没有赶尽杀绝,而李家的女人在人市里卖了几天都没有人敢买,李香玉此时的到来绝对不像是小时候做客时那么娇贵,确实是一个避难的孤女,这样或许可以解释一下为什么身为书香世家的林黛玉第一次进京时弄得像避难一样低调,林如海为什么什么都不安排就这样撒手,林黛玉为什么一点财产也没有,为什么半个家人也没有,为什么在林如海还没有死的时候,在贾府就有人暗地里为难她。如果李香玉就是原型之一,这些都不难解释。
如果你按照同人文的描写来YY,那贾敏的人品可能真的有一百种可能,随便写么,只有那么寥寥几句背景,一推测就是宅斗导致的狗血剧情。如果按照原著来找线索,那么别YY太过了。
[50楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-17 06:30:35
考据派的不要上,李香玉可不是嫡女,她的生母水准就更低了
[51楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-17 06:36:31
考据派的上了,黛玉就成了包衣世家,罪臣孤女,私逃官奴,家无恒产,这就太悲怆了啊
[52楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-17 10:51:38
红楼梦的背景是架空,什么年代没提。包衣又是原著里哪来的。别人都是考据派(不用在来了),楼主是原著里哪看到的。
贾敏和王夫人不合?两人性格不合,错不一定在王夫人或者贾敏。
王夫人为了上一代的恩怨,报复在寄居弱女身上。可见她本身就心胸狭窄,小鸡肚肠。(这是我的原话。)说错了吗?
内宅之间有多大的恩怨,在上一代已经死了的情况下,要对下一代一上来就横挑鼻子竖挑眼。
证据二,楼主的解释是一种可能~~处理了下人和亲女儿有什么关系
证据三,,贾敏林如海夫妻感情不合,以致林如海最终放弃黛玉而最重保存宗族血脉。
夫妻感情不合到什么都不愿为女儿做,让女儿陷在那种地方。
请抬头看回复。到最后我所质疑的也就是一点了。
父女之情总是天性,夫妻在不合,就可看女儿死去。我综上所述都是林如海可以保家族也保女儿的。
证据四,她的生母贾母和嫡亲哥哥贾赦贾政性格不好,我的推想她受他们影响好不到哪去
林黛玉好还是不好,我不想在争下去了。我不林派。也与我和你的争论没多少关系。
我是看了你的论点论据的,而我认为是值得推敲的。
我想我是明白你中心思想的,大多数的人应该也能明白。但是你看了我的回复,明白了我的中心思想吗
林如海只要立嗣子给女儿定下门亲事,就可以救女儿的。(她是林家的女儿,订亲是看女方的父亲的地位门风做派,女方母亲及娘家只属于附带。)就算被贾敏及贾府教养连累,门当户对的没有,小门小户也行。
在没嫁前,林黛玉的做主权在林如海及嗣子身上。
一旦出嫁,林黛玉及嫁妆归夫家。贾家就更不能管了。
林黛玉今后的人生只于夫家或娘家林家有联系。贾家富贵也好,抄家灭门也好。都没她什么事了。
提前定下亲事,贾家就要谋害?为什么?为了贾敏的那些不知道还有多少的嫁妆?
对此的疑问请看43楼,我不在重复了
嗣子这个是楼主您先提出来的。(且最后到死,把自己所有的遗产都给了嗣子,而且不许他和贾家人甚至包括自己的女儿有关系,所以他的嗣子分完产之后直接走了)
这是你在13楼里的原话。
四大家族也好,贾家也好,其实并没有那么强大,林如海为什么要对贾家如此害怕呢?薛家是商,贾家男丁只有虚爵,贾政是个五品官,女儿入宫做了娘娘,贾家人自己娘娘长娘娘短的。(人家太后,皇后的娘家也不知道要怎么猖狂了。)史家有两候,有没有任实职(我不怎么记得了)就王子腾是任实职的,手里有点权的。但是王子腾一人就可一手遮天。
林如海知道贾府的情况,立了嗣子。(这是您的意思)
重申下:有嗣子就不算绝户,贾家在林黛玉的事上都没有绝对做主权了,更别提把手伸到林家了。
那个嗣子不需要像林靖玉,只要不像薛蟠那么呆就行。
我大多数的观点与您的争论都在林如海知情且有嗣子这个前提,和贾府强大/败落与救女儿之间是否有联系。
如果此两点是成立的,林如海的人性,父性哪里去了
林如海真的一点办法也没有,不能轻而易举的把女儿拉出来?把女儿拉出来就要和贾府明拼,把林家所有族人搭进去?
[53楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-17 10:59:19
楼主一句话说对了,我们不用在争了。谁是谁非,让此帖子的后来者看下吧
[54楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-17 14:44:50
PS:你总结的证据二:林如海自身不孕,和贾敏无关
我从来只说不孕不育男女双方的可能是对半。没说过一定和贾敏无关。
不孕?男人生子的吗?
[55楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-17 15:37:34
januwyc99,我对你彻底无语了,请问,你有把我的话连起来看过么,你知道我的论点么?你知道我各个回复的意思是什么么,你说大多数人知道,我也相信大多数人都看懂了,不过我你是没有看懂过
[56楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-17 15:42:08
不同意我总结的反方看法,请自己总结,你写的那段我看着晕,内容杂乱,没有重点,论题不明确,论点不切合论题,请重新总结
[57楼] 网友:yyyy  发表时间:2011-05-17 22:11:27
我看了这两个一二三四,觉得没必要再说下去了,看情形,这是两种论点,我们知道写论文,提出论点是要论据来支撑的,论据是什么,绝对不是推测,客观存在的事实,数据,图表等等以及大众约定俗成普遍承认的条款,风俗实例才能作为论据来证明命题,才能成为支撑一个论点的证据,而从论据的论证中得出的结论才能看出是否正确是否站得住。目前看来,都站不住,因为论据都是推测出来的“我认为”,而不是明确的事实。我只能说两边的观点是在鸡同鸭讲,一边的论据是楼主像同人文一样设定的女人和女人,上一代和下一代的恩怨情仇,一边的论据是在原著和曹雪芹背景的基础上得来的推理。都不能证明你们的命题和论点成立。
[58楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-18 08:21:24
曹雪芹死的够早,脂砚斋的批语太少,找到论据是很困难的,所以我说的是证据,证据不是论据,是可以进行推理的
[59楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-18 08:47:59
57楼的是正解。
是楼主一边让人去原著,不要纠结在同人里。考据派的也不要上。
可自己看的不知道是什么?
我最烦的就是这种不管别人说的是什么。就一句轻飘飘的让人去原著的人。好象只要提出不同意见的就是只看同人不看原著的。
推理就是正确的,不能用别一种推理的。
[60楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-18 09:20:11
我所做的,是楼主坚持从原著得出:贾敏林如海夫妻不合,林如海知道贾家的情况的。对林黛玉这个听之任之。无力救援的(这是楼主的推论)这个前提下。结合原著在推论的。
那个一,二,三,四。有点偏了。
[61楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-18 09:27:51
由于某个人的断章取义,我觉得我应该做出一些解释,我认为在红学中考据派是非常重要的,事实上在这篇分析中我虽然没有引用考据派的说法,但是很多方面还是受到考据派的一些已无太多争论的结论影响的,例如林如海(影射任两淮盐政的李家,当然,我认为林如海的身份有些虚构成分)是不得新皇信任,上台就要收拾的;林如海的身份是令人诟病的(曹李两家以盐税补库银,横竖是不停的借贷,不过是欠银由国库转向内库,当然无论他们的钱是怎么欠的,那些债终究在他们的名下),是包衣世家(曹李孙,三家织造府,是内务府辖下,由内务府包衣任,包括我大爱的曹寅都是包衣),其中李家生活奢靡(或者该说和八爷党联系最深?),最为新皇所恨(转了一圈是以皇上的银子养自己,皇帝的银子哪有那么好占,新皇还是个小心眼的),当然我不是说林如海就是生活奢靡的李家某人;四大家族尤其贾家(影射曹家)是江南的土皇帝,基本一言能将江南震一震(当然是新皇登基前)等等等等
但是我在这篇分析中却回避了大部分考据派的说法,因为如果把林黛玉视为李家孤女(李香玉?),王夫人对黛玉第一印象不好,当然,犯官孤女,只是贾母的族侄女(曹寅妻李氏是苏州织造李煦的族妹),况且贾政也不是贾母亲儿子,可以说两边一点关系都没有,当然用不着对她好(王夫人愚钝是一定的);林如海无子,丫头陪房消失,和林家族人没联系更好解释,李家都被抄家了,那些人都在人市上卖哪(虽然内眷没人敢买),当然不会有联系,所以这篇分析就没有存在的余地了,所以我回避的考据派的说法。
当然同时,用考据派的说法分析时,也就没有黛玉的嫁妆问题,首先,或提前或滞后李府抄家把家产送往曹府(贾府),那些钱都不是给黛玉原型准备的(再说了,那些钱也不是李家的钱,那些钱再抄家之后应该属于皇帝),那是李家人给自己留着用或者贿赂曹府用的,毕竟李家陨落,孙家式微,而曹家幸存,李家根本没有退路,只能相信曹家(解释了为什么林如海把那么多财产和自己女儿一并托付给贾家。其次,如果把贾敏看做李香玉的生母,李香玉的身份应该是李鼎的女儿,首先李鼎是李煦的庶子,而且李香玉好像也不是李鼎的嫡女,贾敏就成了包衣庶子的妾室,甚至可能只是个丫鬟出身的姨娘身份,同样也没有分析的必要了
因此我在这篇分析中回避了考据派,要“考据派的不要上”,不是因为我厌恶考据派,而是因为我分析的主角贾敏作为黛玉的生母贾家的嫡小姐在考据派的分析下应该是一个不存在的角色,这么长的争论都没有存在的必要了
[62楼] 网友:yyyy  发表时间:2011-05-18 20:03:19
曹雪芹死的够早,脂砚斋的批语太少,找到论据是很困难的,所以我说的是证据,证据不是论据,是可以进行推理的
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你这玩笑开大了,证据怎么能是推理的呢,法庭上要证明一个人有罪或无罪,事实是否成立,就要出示证据,证据就是客观存在的事实,无论被犯法者如何掩盖,这个客观事实都要由侦查人员寻找出来,板上钉钉以后才能作为呈堂公证,不然你推理一个说法就说是证据,那得有多少冤案啊!在议论文中,论据就是作为证明你论点成立的证据存在的啊。如果你的论据都是推理的来的,怎么能得出结论呢?如果你要论证一个论点,都是是要有明确的倾向性的,要么同意,要么不同意,要么是,要么不是,或者直接立论,要么先反驳,再立论,没有模棱两可的,总不能说我推测出了这么多说法,所以结论可能就是我说的那样。
[63楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-18 20:34:32
吐血,证据只有第一句话,况且我这里没有那么严密,而且我是根据证据推理,不是推理证据啊
[64楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-18 20:48:01
这就像,杀人事件,证据是一把刀(包括血迹指纹之类),我推想凶手用刀杀人了,这个推想如果合理,就可以判定杀人罪,如果推想不合理则反之。所以我说证据可以用来推想(当然不一定对,否则就不会有争论了)的同时,是承认证据的客观存在的事实性的,当然,反驳者认为证据是伪造的(无来往一事),但是无论如何,证据中没有推想的部分,该事件的证据只是一把刀,它什么也没说过。
[65楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-18 20:55:01
那个,反方不只有你一个,我必须总结大部分人的。
你的意见我放在了第三点里,我对林如海的分析大部分是根据第三点来的,你基本上处于完全反对意见,所以在反方第三点中,我的评论是我的第三点完全站不住脚,证据有误,分析过于偏离。
[66楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-18 21:24:15
关于看原著问题,我记得60几楼里只出现两次在20楼,第一,林如海之子嫡庶问题,我认为是庶,反方认为嫡庶未明,当时我对原著的理解不足,认为明显是庶出。第二是林如海年龄问题,某人当时坚持说林如海处于30-40中间,这是很明显的错误。这些都是最开始无多少争论余地完全是正误问题的,我难道空口白牙说你错了,当然要以原著为证。而到后来,我们开始进行争论时,观点大相径庭,互不能退让,我说过让你回去看原著么,只有一句“参考紫鹃安慰宝玉时说的话”,这也叫动不动就叫人回去看原著?只有你在不停的提这点,例如包衣世家的问题(我有说是在原著里看见的么,那不是明显考据派的看法么,我那句话前不有一句,“如果是考据派”,然后如何如何么),你根本就没有仔细看我的回复,就开始攻击,我有点冤枉吧?同志,不要做愤青状,关于红楼的争论都这么多年了,一直没停过,大家意见不统一是正常的,说真的,我们只是业余的,愉己而已,真伤到和气就不好了
[67楼] 网友:離岸觀  发表时间:2011-05-19 03:26:17
路過,看得津津有味~這樓是推理樓吧...
[68楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-19 08:39:58
林如海的年龄问题我在28楼的时候就承认我轻率了。
是在我16楼的错误
哪里坚持了?
红楼梦本就疑点众多,我也是业余爱好者,错了就认,有什么好坚持的。
[69楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-19 09:00:37
你仔细看了我的回复吗。我是推理的多,还是愤青的多?
我有多少次说过。贾敏不高尚,她只是个封建社会的普通贵妇。和王夫的问题上,谁也不好说。林如海和贾敏的子嗣问题,两人对半。
你看下你的47楼
证据一:王夫人天生愚钝,和贾敏不合王夫人负主要责任,贾敏无辜
证据二:林如海自身不孕,和贾敏无关,丫头陪房只是不提并未消失
总结:贾敏只是性格很好,虽不是完美,但也很高尚。
你看了我的回复吗?
我无法理解,只有论点,论据不足,却只做一种假设,一种可能,一种推论的。
包衣的那个观点你是考据来的,可别的考据派的上了。你又让人不要上了。
你可以考据。别人就不可以考据。是否有欠公允?
[70楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-19 09:20:08
红楼中的考据本就很重要。要考据就一起考据,只考据对自己的论证有利的。别的就回避了。
[71楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-19 11:37:09
你以没有书信往来,和没有陪房为疑点。且死命的让别人解释
又回避了李香玉这个考据。
49楼之所以要考据李香玉不是正是为了解释这两个疑点吗。
可是你回避了?
[72楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-19 12:13:24
别人如果是上了和此楼没有关系的考据,您让人不要上了。我决不会这么愤青。
可是人家上了与此有关考据。你又让人不要上了,您回避这条考据。
您让我如何能不愤青?
在回避了此条考据之后,请您对没有书信往来,没有陪房。提出新的考据。
[73楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-19 18:24:37
考据问题的解释在61楼,在那之前我的分析是参考了考据派的背景,但是明显和考据派无关
PS:请注意考据派的含义:
考据:即“考证”。研究文献或历史问题时,根据资料来考核、证实和说明。与内容主要有二:一是考订古书;二是考证史事。此外,文字校勘与注释,其中也有年订内容。
[74楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-19 18:33:27
如果我用考据派的说法就简单多了
首先,李鼎是李煦的庶子(得宠与否先不论),其次,李香玉不是嫡女,那么作为李香玉的母亲,能好到哪去?等多小姐的身子某某的命,那就更没有什么高尚之说了
其次,我这篇分析原就是因为同人文中贾敏形象过于完美而触发的,你看各种同人文中,除了有的用了清朝的背景外有几个用考据的说法的,原因就是用了考据,黛玉的形象会直接下跌,我只是想把黛玉的光环中贾敏的闪亮变暗一点,没想把黛玉的形象也变黯淡
[75楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 09:22:46
我如果没看61楼,又怎么会用到回避这个词
没有书信,没有陪房
楼主的解释:夫妻不合。等,等,等
以考据来解释的,被楼主因为一个原因/理由。给回避了。
我在这里仰望你的主楼及楼主之后的若干回复。
“分析是参考了考据派的背景,但是明显和考据派无关”
为了不在愤青。我对此解释保持沉默。
48楼,楼主回复。
好好笑啊,居然有人反驳时无视论点论据,只按照单句话的意思来反驳,而且还无视这段话主题中心
您能在重复下您的论点论据和主题中心吗。
56楼,楼主回复
不同意我总结的反方看法,请自己总结,你写的那段我看着晕,内容杂乱,没有重点,论题不明确,论点不切合论题,请重新总结 。
请指出,论题到底是什么。论点哪里不切合。内容杂乱,何处杂乱没有重点。
我在重新解释到您满意为止
[76楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-20 10:44:15
48楼的回复是因为你的回复有点愤青,关于原著的问题,请看看你自己提了多少次,我当时认为没必要大加解释,于是一句话提醒,至于后来的变本加厉,我在61、66楼进行了较正式的说明
56楼的回复请您自己看自己的52楼,我的主要观点一直是贾敏此人没那么高尚,其中在争论中引出一个附加观点,我想象中的林如海没那么可恶,你在不承认我的主观点的同时,对我的附加观点大加反驳,皮之不存毛将焉附,所以你既然不承认主观点,那么你对附加观点的看法对此分析的中心影响就不大了。所以你的总结重点放在林如海身上就不太合适了吧。
既然回避就要全部分回避,我总不能让不利证据全用用考据派的解释,而我自己回避考据派的说法,所以如果用考据派的解释,那么我只能用考据派的反驳,后果我已经提到,这是我和大部分同人文读者都不乐见的,我这个分析的起源在于同人文中贾敏的形象过于完美,那么此时我把考据派的说法贴上就不合适了。既然你坚持疑点应用考据派的结果解释,那么考据派分析的部分我也有提到,没错,我的证据推想都可以被推翻,但是结果仍在,我的主题会从另一方面验证。贾敏作为黛玉生母,作为苏州织造的庶子妾室,甚至可能只是一个丫鬟出身的姨娘,是没有那么高尚的。这个结果,可令人乐见?
[77楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 12:06:48
如果以此考据得出同人文中的贾敏不完美,不高尚,我绝对没有意见。
此人物的在红楼里的意义只是为了引出林黛玉寄居贾府。及此后情节的展开。
从主楼到你61楼之前几楼,以贾敏或多或少的原因,推论出的一系例推论
【13楼】 网友:苏晚  发表时间:2011-05-12 06:41:15
林如海的同人我一篇也没看过
[78楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 12:11:07
重发。
如果以此考据得出同人文中的贾敏不完美,不高尚,我绝对没有意见。
此人物的在红楼里的意义只是为了引出林黛玉寄居贾府。及此后情节的展开。
从主楼到你61楼之前几楼,以贾敏或多或少的原因,推论出的一系例推论
【13楼】 网友:苏晚  发表时间:2011-05-12 06:41:15
林如海的同人我一篇也没看过
[79楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 12:13:18
(系统不让我例举了)
以此来得出贾敏不完美,不高尚,我决对无法认同。理由我已经回复了。
我从来没有说过贾敏很高尚。
我质疑否定的是贾敏此人不高尚的原因/理由。
[80楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 12:33:52
我无法接受的从来都不是结果。而是此证据推想。及以此证据推想,在做出的证据推想。
[81楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 13:05:01
不是同人文,是原著,
应该是:如果以此考据得出原著中的贾敏不完美,不高尚,我绝对没有意见。
为了不在断章取义,请把主楼和13楼,20,34,41看下。
你想象中的林如海没有那么可恶。但你写出来实在可恶。立了嗣子,家产给嗣子。且嗣子拿了钱后走了,林家人彻底消失。他为什么不给林黛玉留下后路?因为他没有办法。(办法我说了很多。
他立遗嘱立嗣子,基本就没贾家什么事了?贾家只要不是诛连九族,就不会影响林家。林黛玉的婚事第一做主人是林如海,不是贾母。只要不和贾家定亲,就没事。贾家的势力影响还没大到。能介入一个外姓人的婚事上。可以让当时所有人都不愿/不敢和林家结亲。)
[82楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 13:55:56
因为一句看原著,我确实不该愤青。但是我所有的回复理智推理的多,还是愤青的多。
无论如何,我因为我的愤青向你道歉。
[83楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 14:12:24
52楼
证据一.二.三。四。我不是都有解释的吗。
我不能理解那个因夫妻不合,就不管女儿的林如海。
是对此做出的理由解释总结。
[84楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 14:21:21
我点了下在我几字的回复中我提及了三次。
为了我那三次愤青,今天系统报复我了。抽了。
宽带泪,分段发。
[85楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-20 15:14:19
26楼开头一句,36楼最后一段。且还有59楼
真是抱歉,我不应该在几千字的回复里一在提及的,
为了我的愤青。慎重道歉。
除去这三次加起的几百字,应该还不影响我26,36楼及别楼的中心观点、都应该还算回复理智的、应该是可以看懂的。如果还有不明的。愤青的。请楼主指示。
[86楼] 网友:我昏  发表时间:2011-05-20 23:03:38
其实我想说,子嗣单薄就是因为嫡妻不贤吗?那英莲她老妈呢?别忘了,封氏也只有这么个女儿哦,而且封氏还是身体很好,至少比贾敏好吧,那她是不是也设计把甄家弄成绝户了?
按楼主的说法,子嗣单薄就是女人的原因,那身为女人真是太悲哀。
另外:林如海说他家单传几代,林妹妹也不曾说过什么姑母之类的,也就是说林如海他娘只生了他一个。但是林如海跟贾敏至少有2个儿女。
按你的说法,林如海他娘也不是什么好东西啦,害得林如海他爹只有他一个儿子。再往上推,林如海他奶奶也不是什么好东西啦,害得林如海他爷爷只生了林如海他爹。
得出结论:林家好倒霉,全是娶的不贤女子。造孽哦!!!
别把什么都推往女人身上,不能生子已经很痛苦了,还要再上一些莫明其妙的罪名。悲啊!
[87楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-21 08:02:05
贾敏的事情没什么继续争论的必要了,两方看点互不能退让。用考据派看法反驳我的人请参看我用考据派得出的推论。
[88楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-21 08:53:06
至于林如海的问题,大部分是我的推想,我没什么证据,当不同意我对贾敏的看法时,就成了皮之不存毛将焉附的状况了,我实在没有办法在主观点不成立的同时证明我的附加观点。
撇开这段分析,完全单独看林如海,用考据派的看法,林黛玉是家族庶女,李家子嗣颇丰,书上大部分对林黛玉的光环都不存在,我也说过,李家就算给曹家钱那也和林黛玉的原型李香玉没什么关系,林如海作为李家人(?)那么做是很正常的,根本没有看不看重林妹妹之说。
如果只采用清朝背景,不采用考据派的说法。林如海做为新科探花,可参见石头文中上皇将探春指给金鱼时说的话,请注意林如海实际上没靖安侯那么强悍的祖先,没有和王府联姻的姐妹,没有许子文那么强悍的师傅,而他娶的是全盛时候的荣国府嫡女,当然可以说贾代善慧眼识得英雄,但是不能否定是贾敏下嫁,盐政虽然只是五品官(?反正最高四品),但是却是一个肥缺,这个职位抢手的很,水也无比的深,没有后台仅凭一句颇有才干就能胜任是不可能的,我认为他能得到并且稳居这个职位应该是有贾代善的帮助,所以他在贾敏面前应该摆不出什么当家老爷的谱,无论为了什么考虑只能做模范夫妻状,并且可能不停的向贾家送银子。我的感觉是贾代善死后他深陷怪圈,明知贾家子弟颇为不肖他却无法淡了往来,明知贾府已经渐失圣眷却只能继续依靠贾府,明知新皇登基就要收拾四大家族却退无可退。他在盐政位置上那么多年,经手的银钱那么多,身家颇丰,无论新皇或是贾家都不可能松手放他逃离。所以我的看法是作为一个故人他看重宗族,当时沉船已是必然,能逃出一个就是一个。他将财产大部分都托付贾家,贾家就不会纠缠,新皇也会彻底放过林家宗族,而黛玉和贾家渊源颇深,他无法搭救。想你说的嗣子问题,他有了嗣子又怎么样呢,既然是嗣子,那就是贾敏的儿子,和贾家如何脱得了关系,金鱼的一切会在他面前重复,他可有金鱼的手段、见识、背景?贾府仍有一个小高潮,他可能找到如许家一样的靠山?黛玉面对新出炉的弟弟和疼她的外祖母,这个嫡姐支持谁?等等问题,层出不穷。况且他的嗣子是可以和贾家争产,尚有新皇在后虎视眈眈,就算他开了金手指斗得过贾家,新皇可会放过林家家产?
我曾经想过,在林如海的位置有没有能拉出林黛玉的方法,我只想到一种,和贾家断绝关系,将黛玉许配给扬州的耕读家庭,并命令黛玉不能与贾家交往,将贾敏嫁妆遣返,剩下的家产除少部分陪嫁,其余全部留给嗣子。这种方法,林贾两家顿成死敌,而且是贾家和林家嗣子之间,林黛玉自然淡出,且新皇的注意力也被引走,黛玉下嫁到那种家庭,日子舒心,就算日后贾家落难,也不会受到多大影响。但是这么一来,林家嗣子能否得善终就难说了,林如海甚至林家一身清名也毁于一旦,所以我看来林如海除非自损一千,才能救出八百。
[89楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-21 09:04:18
感觉你分析时忘了考虑新皇,皇帝那种人,请参考对自己狠,对别人就要加个更字的说法
[90楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-21 15:28:42
艺术源于生活,但高于生活。考据人物和小说人物不会完全一样。
考据得出贾敏不高尚,和你得出的贾敏不高尚。结果一样。过程一样吗?
反对方什么时候争论过贾敏是否高尚这个问题了。疑惑的,不明的,质疑的,不正是原因、理由、证据、推想。
楼主只要你的标题,主楼和你以下的几楼都不要了?
我同意了贾敏的不高尚,就要同意林如海了?
争了这么久,你现在突然这么说了。
嗣子是谁先提出的?13楼里:嗣子得了产走了。这里给否了?
这里成了家产跟林黛玉进贾府了?
(这个概念一换,我楼上很多回复也全否了)
很好,很不错~~~`
贾林结亲,和石头里许林结亲是一样的。刚开始是依靠贾家/许家上位,到后来谁靠谁还不定了。难道这里的靖玉要被许家要挟一辈子。要一辈子供养许家。

这里依然从原著,推理
黛玉定亲,不是和贾家断来往。普通人情走礼,每家都有。
只要林如海立嗣子就不能断来往。那是正经的外家,单方面断了,就是大不敬。那是很重的罪名。
我也说了嗣子不用像林靖玉,只要不像薛蟠。小心避着贾家。别渗进贾家的事
石头文里大多是内宅之事。在外面贾家还能那么横。请看我43楼。敌人的敌人就是朋友那一段。贾家的名誉面子还要不要
(私人认为:原著里的王夫人其实没那么见钱眼开。她和薛家。大多是贾林要结亲,才要害林。林定亲,她们就是普通的舅妈和外甥女的关系。没有害林黛玉的必要。)
这是我在这里的最后一贴,此后一定保持沉默。
[91楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-21 17:16:14
漏了句
林如海只要有嗣子,就不可能不得家产(这不符合男权社会重儿子的思想)。以新皇的更狠。还会放过嗣子,放过林家
[92楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-21 23:44:25
抚额,我觉得我一直在扣着题目说的(主:贾敏此人没那么高尚,附:林如海没那么可恶(引申于第三点证据)——
那个考据派的我不是加了“用考据派反驳我的人”怎样怎样么,能用考据派反驳我我就不能用考据派反击了?像你说的一样,陪房消失问题请参看考据派的说法,这时你怎么不说艺术高于生活
我也说了,林如海的问题在这篇分析里是皮上的毛,当承认皮的存在时,可以讨论毛的好坏,你不承认皮的存在,让我用这篇分析证明毛的好坏那是不可能的,所以才有撇开这篇分析单谈林如海以说,也就是说88楼的分析时独立存在的,是我单独对林如海的看法。
“我同意了贾敏的不高尚,就要同意林如海了?争了这么久,你现在突然这么说了。”咳咳,我冤死了,我说的是这篇分析是皮毛关系,我没有证据在否定主观点的同时证明附加观点。你这个说法我没看出来。
“嗣子是谁先提出的?13楼里:嗣子得了产走了。这里给否了?
这里成了家产跟林黛玉进贾府了?”
我的看法一直未变过,我认为林如海财产大部分随黛玉入贾府,少部分被嗣子继承,说实话,没人能否认原著中是这种结果,这个问题没什么质疑的余地。
“贾林结亲,和石头里许林结亲是一样的。刚开始是依靠贾家/许家上位,到后来谁靠谁还不定了。难道这里的靖玉要被许家要挟一辈子。要一辈子供养许家。”
真的一样,林谨玉靠贾家上位,以后一辈子都要提点许家,世人眼里,他受了许家的大恩,以后就要低头一辈子,他身上许家的光环现在保护了他,他就要为此付出代价。你问问石头,如果许家不智惹了灾祸在,金鱼能不能撇开许家,就算对他自己有损,他也得乖乖的上前。特别皇帝尚在,对于上皇来说,林如海由探花一枚变为心腹和贾家脱不开关系,你现在看贾家不肖就甩了贾家,你觉得上皇会怎么做呢?
[93楼] 网友:苏晚  发表时间:2011-05-21 23:57:16
我的看法是嗣子拿到的家产是主要宗祠祭田祖宅,皇帝也是要脸的,且林如海已死,盐政就算有问题也已经结案,在这种情况下,穷追猛打,他觉得自己的名声太好了么?所以他一定会放过嗣子的。
至于你后面的分析,王夫人当然没必要贪财,因为财产已经用完了,没什么可以贪的了。你的看法是林家有了嗣子,黛玉定亲(能否定成我已经评说过,这里就不说了),和贾家正常来往,不掺和贾家的事,以后自然无忧,能保全家产,贾府也没什么办法不会从林家弄钱,新皇也会放过林家。既然你不再说什么了,那我也就对这个看法没什么可说的了。
[94楼] 网友:januwyc99  发表时间:2011-05-23 09:28:22
嗣子到底是谁先提出的?
你连这个概念也要换。(13楼,不是你写的。)
这儿硬成我的看法了。吐血三升~~~(定亲的问题我也说过了,贾家的势力和影响真没这么大。)
这世上从无独食之事。林如海的问题不会是他一个人的问题。新皇要抓一串,暗查。嗣子怎么办
林家四代单传,嗣子本来多远的血缘了啊。就算要连座罪名是较轻的。这父亲一认,好处没多少,整天提心吊胆的。
[95楼] 网友:过客  发表时间:2011-05-28 21:40:36
因为红楼原作者要塑造孤苦无依的林下美人形象,所以有了出身清贵但父母兄弟皆无的林妹妹.红楼梦本身并不以逻辑见长,有可能是作者的文风,也有可能实在没法明写.也可两者兼具.个人观点:如果作者的确是曹雪芹,那么林黛玉的原型有李家表妹的痕迹.林父匆匆送走女儿是因为面临抄家自身难保,不得不让女儿避祸,而自己很快就离开了人世.
[96楼] 网友:过客  发表时间:2011-05-28 22:10:38
对不起,看了后面才知道楼主知道考据派的观点.好像考据派的考据多少靠点谱.
贾敏的形象原著中很高尚吗?在下倒觉得不论是贾敏还是林如海的文学形象都很苍白呢,尤其贾敏简直就是一符号.
不过您想象那么多别人也犯不上有叫劲,理解都有不同嘛
从您的分析中给在下的感觉:这贾敏可能是不符合古代贤惠的标准,但这林如海不论放在哪个年代都禽兽不如.林妹妹基因不错啊,在贾家不经心教育的情况下应该是能整死别人的呀,怎么倒反过来了?
[97楼] 网友:无语  发表时间:2011-06-13 10:48:27
笑,楼上的同感
林妹妹有了个不贤惠的娘,禽兽不如的爹,这么好的基因,还落得这么个下场
[98楼] 网友:ZERO  发表时间:2011-07-01 01:09:28
看了半天,终于反应过来,楼主就是想说:
林黛玉的妈不过是个普通的古代内宅妇人,林家后院不宁是贾敏宅斗手段过于激烈,且为人短视、阴狠、善妒。导致林如海人到中年只有一个病歪歪的女儿存活,还害得贾家三春老大年纪无人问津。
林如海一气之下当了衣冠禽兽,把林黛玉弃之不顾,任由贾家作践自己的女儿。
以上。
再加上同人文多是拥林,文里皆是贬低薛宝钗、王夫人、薛姨妈、史湘云一干人等。
这就刺瞎了楼主的钛合金狗眼。
于是楼主就想借论证贾敏、林如海是渣,
所以上梁不正下梁歪,林黛玉也不是什么世外仙姝而已。
懂了。
[99楼] 网友:棋子  发表时间:2011-07-11 20:09:39
其实我觉得,但从林黛玉的黛字边可以推测林如海和贾敏的夫妻生活。黛,古代用来画眉的,举案齐眉,在古代是最代表夫妻琴瑟和鸣的成语
[100楼] 网友:火苏  发表时间:2012-02-01 03:16:41
我觉得作者写这个的时候,应该是来源于生活又自己加工过了,林家那里应该不是没什么人,只是写起来烦人就干脆省略了,宁国府不也是单传吗?曹老大概也没想把红楼梦写成宅斗文。
[101楼] 网友:悠悠  发表时间:2012-06-22 14:08:04
哇,好久没来,居然打得如此热闹,其实我们都知道,贾敏肯定不是圣母,跟天下的人都差不多,她有自己要维护的。同样,林妹妹也不是圣女,不然就不会有情情这个评论了。林妹妹的身世很有可能便如22楼所说,未必便有那么悲惨,只是曹公要如此才能让黛玉长住贾府,长期被人欺负,弄成朵凄凄惨惨的小白花才能动人心弦。
所以说诸位别闹了,要骂就去骂那个罪魁祸首吧,说不定他就是因为得不到黛玉才写出这么本YY的小说来,让大家都跟着他来发疯呢。
[102楼] 网友:鸢  发表时间:2012-07-15 04:38:44
书里没写贾敏体弱,倒是说了黛玉先天不足,贾敏是某年一病死了。意思就是贾敏不是缠绵病榻,只是得了急症没救过来,也就说贾敏很可能平时没什么身弱的表现。急症这种事,医疗不发达的时期是很要命的。
至于林黛玉去贾府只带了雪雁这个极小的丫头和王嬷嬷这个极老的,贾敏的陪房什么的都不见。你看到三春和宝玉他们身边有自己母亲的陪房伺候吗?没有。而且他们见着这些陪房,还得比较尊敬,给面子。所以黛玉身边要出现贾敏的陪房才有问题呢。至于只有两个不中用的人跟着,这个就得问是谁安排的了。楼上各位都一至谴责林如海……汗,内宅里的下人工作安排,是老爷而且是官老爷管的事吗??这是主母管的事啊!一屋不扫,何以扫天下这典故说的就是大多男人不喜欢内务的习惯。
林黛玉为什么去贾府,就因为原来的当家主母贾敏挂了没人教养小黛玉。平时应该都是贾敏管事,结果贾敏突然病了,突然挂了,安排接班人什么的肯定没来得及,哪怕是林海有姐妹,匆忙间也远水救不了近火吧。当家主母挂了,内宅工作谁管?难道是贾敏的陪房么。显然不可能,封建社会的万恶之一就是阶级观念,下人管主子哪有这样的事。所以有可能接过管理内宅事务,就是林海的良家妾。妻妾和谐那是男人做梦的事,事实上肯定很难和谐,再加上贾敏当年是娇生惯养出来的贵族女子,让着小妾这事太不科学了。所以小黛玉离家时被初管家的姨娘小小迁怒使了坏,就非常有可能了。从来不管家事的林海没注意到这些,加上新丧妻有可能心不在蔫,所以黛玉就只好这样去了贾府了。
所以脑补出丢女儿入火坑的林海老爹之类的,真是想太多了……
再至于不跟女儿联系,汗死,跟个六岁萝莉死命通信,这是怪蜀禹么。还有很多大人有分析过,说当时林海大概被牵扯入帝王之争,所以无暇且不敢跟女儿联系太多怕人捉自己弱点。古人都说家书抵万金,不单只是重情,而且也为的是通信不易。你们以为古代有邮局么。没有,他们想给家人朋友寄信,要么让下人送信去,要么,就找到达或经过收信地的人,主要是商人帮忙捎去,为了保险,信都不封口,以便让送信人看了记下内容,在信件万一遗失毁坏的情况下可以口述给收信人听。别的就算了,不管古代还是现代,信纸极少有能防水的吧。
依此来判断林海,那么,林海也就是一个普通的官宦,有站错队的可能,也有普通男人粗心大意不通内务的毛病。而不能因此就说林海因老婆而对女儿居心不良从而引申出老爹不是好鸟女儿黛玉当然更不是好鸟这样的结论来……
至于那个挂了的儿子,如果是庶子,在贾敏这样的高龄下,如果她不死,这第一个男孩,肯定得记在她名下让她养活,就跟探春说王夫人的弟弟才是她舅舅的情况一样。小孩是三岁去的了,大概已经记得贾敏名下了,所以雪芹先生才刻意轻轻带过。所以贾敏害这小孩没必要,而那个生了孩子的妾,除非蠢到家,不然只会高兴自己生的孩子能被认到嫡母名下。到嫡母名下,外头看着有面子,里面呢,连嫡母的财产也能继承一大部分的。
所以说,林妹娃是不是仙人之姿,跟她老爹放不放弃她关系不大,重点是,寄人篱下,反让她成了仙子了。
[103楼] 网友:鸢  发表时间:2012-07-15 04:42:30
再补充一点关于古代信不封口的问题,为什么要送信人看?因为古代教育程度不及,收信的人不一定能看懂信件,这样就可以让帮忙寄信的人知道内容了,送信的人可以直接念出来。
[104楼] 网友:雅静嫣然  发表时间:2014-02-16 15:21:07
61楼 回复楼主 不用说别人断章取义 我看这里最断章取义的是你