关于宝黛的一点点看法作者：lingcan
宝玉出家的缘由没那么简单，曹公写这段只是为了说明世态炎凉么？毕竟八十回以后的我们见不到，只能根据脂批推断出家，娶宝钗等等，当时什么情况也看不到曹公的安排。这个要说起来很复杂，暂且放下。
宝黛恋是有坚实思想基础的，两人共同反对仕途经济之路，厌恶程朱理学，追求精神上的自由平等。两人的感情也是有一个经过的，宝玉一度在钗黛云之间摇摆不定，但以三十二回算是界限，而后经历了一些波折才赠帕定情。他们两人的爱情有着更深的思想内涵，对理想是朦胧的，对现实的反对是清醒强烈的，这在当时是振聋发聩的。比起“才子佳人，一见倾心”的爱情模式，不知道要高出多少境界。 再说另娶的事情，藕官和的官是一对，的官死后，藕官和蕊官又好了，藕官给宝玉说了一大套，大致意思是就如男人死了要续弦一样，只要不忘头一个人就算有情。宝云赞同了。其实这就是影射宝黛钗三人的关系。 贾宝玉，或者曹雪芹，反对的不是科举，而是八股，是程朱理学，是杀人不见血的礼教。只不过曹公不能明着写，只好塑造一个宝玉，说一些”呆话”。而且，贾宝玉毕竟是一个公子哥，我们不能拿现代思维往古人头上套。在古人眼里，现代丁克族岂不是“不孝有三无后为大”？ 简单说了点，没有针对作者的意思，同人小说么，考据也没意思。只是看到底下读者的激进想法，有点不吐为快。 [1楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-11 04:12:02
姐妹们还是对那个时代的读书人抱有幻想了，看看《儒林外史》就知道怎么回事了。。。以“理”杀人真不是虚的。。。 [2楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-11 08:31:51
亲，宝玉出家是因为他不得不出家，这是曹公在家族覆灭后，在人世间苦苦挣扎了几十年之后得出的经验，因为他跟宝玉是同一种人，所以，他很清楚，宝玉如果不出家会生活在何等的生活环境里，因此，在他自己不舍得出家的情况下，他给自己偏爱的主角安排了这条路，好让他保持那么一点儿光辉形象。 亲知道曹公后来的生活环境么？以及受他所累又拖死了几个人？ 在曹公最后的日子里，他得出的经验便是：与其在人世间苦苦挣扎，还不如出家逃避。 [4楼] 网友：五月十三 发表时间：2013-03-11 14:23:00
看来实在是有太多激进的想法了，以这样的激进态度指责去看待红楼梦，不知曹公该如何想。 他苦心塑造出的人物，宝钗湘云袭人，既然在情榜有一席之地，偏偏被揣度成不堪之人。 哪怕是宝玉，也本该是真性浪漫佳公子，如今倒被痛斥为十恶不赦的伪君子。 到底是书中本该如此，还是因为人心已被这世道侵吞。 [5楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-11 20:46:05
宝玉的确心眼不坏。 但楼主看清楚，没人攻击宝玉在黛玉死了娶宝钗，大家只是不齿他葬礼上和秦钟尼姑胡混，和丫鬟动手动脚不清不白，希望姑娘丫鬟们都不出嫁满足他的YY，还大言不惭“溺水三千我只取一瓢饮”。一边嫌弃已婚女子不干净，一边吃丫鬟嘴上的胭脂睡侄媳妇的床还给堂兄的妾簪花，这和无后为大可没有半点关系。 反对礼教这帽子忒高了点，除了私下叽歪了几句讲了些怪话以外，我真没看出他拿出任何改变礼教的实际作为。 [6楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-12 07:42:49
呵呵，悠悠网友的评论不作回复。曹公不是贾宝玉，红学不是曹学，谢谢。 Z网友，你真心理解错了。贾宝玉的女儿三变论，是受明末清初的思想影响，有点类似于大教主李贽的“童心”说。所谓三变的过程，是指一个人由于入世日深而日益丧失“童心”的过程。并非指身体上的不干净。 脂砚斋透露情榜对贾宝玉的考语是“情不情”。他把情推向不情物和不情人，所以他会对星星月亮花花草草说话，他会原谅差点烫瞎他眼睛的异母弟。他兼爱一切人，宽恕一切人。上至王侯，下至奴婢戏子，他都以同怀视之。十八岁的贾芸要认贾宝玉为干爹，常人对这种行径只会恶心。宝玉知道贾芸的心思，既没有答应也没有伤害对方。只是说“闲着只管来找我”。此时宝玉可以训斥对方可以洋洋得意，但是他却以平常心看待。这是一种大爱精神。 我没有扣帽子，实际上红楼梦这本书的思想都是通过贾宝玉体现的。曹公的反正统思想，是法平等思想，爱情观，女儿观，反皇权思想等等，每一个都可以拉出来说很多。 我只能说，你没有读懂红楼梦。 五月十五，很开心有人理解，我以为在JJ满目鄙视宝玉的情况下已经找不到理解之人了。呵呵，如果你看到，我们可以多多交流一下。你也对红学感兴趣么？ [7楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-12 07:56:45
如果你们读一读同时代的小说，就会知道那个时代的读书人有多么可怕。《儒林外史》里面，周进撞号板，范进中举发疯，马二先生对御书楼顶礼膜拜，还有，王玉辉劝女殉夫的大笑。。这瞬间的行为是以他们全部生命为潜台词的。这绝不仅仅是可笑，太悲哀了。翻翻明清时期的列女传吧，再看看贾宝玉的女儿观。那个时代，不把女人当人看。规矩大的，出嫁之前不能下绣楼。未婚夫死的，要么殉夫，要么守望门寡。丈夫死的，公公婆婆逼着死，不死的院子封住，一辈子不让出去。 所以说，大观园是女儿们理想的天堂，也是曹雪芹的美好愿望。你们再翻翻宝玉挨打之后与黛玉的对话。宝玉以护花为一生事业。黛玉理解了他，也为他以后的出路担心。宝玉说他便是死了也不会放弃的。这一节，两人感情再次升华。 [8楼] 网友：五月十三 发表时间：2013-03-12 09:25:37
回lingcan，看到你的品评之后，我只能说原来自己还不懂红学，包括对其同时代的小说知之甚少。所以更应是像海绵一样充分吸收。与其说是交流，毋宁说是很想多听你的想法、以修吾身。 其实作者大人也没有那么“激进”，大概站在林黛玉的立场，多少要给“风霜刀剑严相逼”找一个注脚、找一个实体。无可厚非，贾家确实是恶源。 只是黛玉既然堪称是情情，既有金兰互剖金兰语，又如何会对宝钗湘云“回击”。 说得零碎了些。不过从同人小说的意思来看，还是有冲突有改变更有趣。 [9楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-12 11:18:04
L同学，一千人眼中一千个哈姆莱特，你把宝玉说成是思想上的巨人，也无法掩饰他行动上的软弱无力和朝三暮四的纨绔习气。护花？他最终护住了哪一个？ 难道只有赞同你去赞美贾宝玉才叫读懂红楼？ [10楼] 网友：总是不经意的想起你 发表时间：2013-03-12 13:57:34
说的都很好。真心喜欢大家这样的讨论。书里面是曹工美化了的生活，现实中不说也罢，清时代是对女人严苛最大的一个时代，所以曹工的红楼才会那样吸引当时的人追看。不过曹工的红楼很多时候大家还是要反起看看，因为皇权的原因很多曹工真正想说的都只能是暗笔写的。 [11楼] 网友：随风 发表时间：2013-03-12 17:08:40
网友：随风 打分：0 发表时间：2013-03-12 17:07:11 那个时代的读书人？那时代的男人这么烂？ 也未必吧？ 红楼梦里的好几个男子都给我印象很深刻。 一是林如海，才高方面不必说，丧妻后郁郁寡欢，了无生趣，拒绝再娶，几年后跟着去了。 二是和冯渊，对香菱一见钟情，虽然迫于身份只纳妾，但是竟然敢做出誓不二娶的壮举，情专至此，最后还因为不肯相让薛蟠而丧命，令人唏嘘。 三是柳湘莲，薛蟠调戏他敢设套殴之，但薛蟠有难他救之，侠骨柔肠，只因为觉得自己对不住尤三姐（其实真没觉得他做错了什么），良心上过不去，于是黯然出家。 还有一个贾蔷，人品方面其实不见得多好，可在心爱的女子龄官面前的那份尊重怜惜令人动容。 我真没觉得贾宝玉比他们强。 [12楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-12 22:54:30
回五月十三，客气了，都是红学爱好者么，交流。我一直是比较喜欢红楼和红学，收藏了不少版本。如果你没有读过脂评本系统，建议你读一读《脂砚斋重评石头记》甲戌本，庚辰本或者已卯本。我在抛弃通行的程甲本后，发现推开了大观园的大门，豁然开朗了。 刘再复，周汝昌，张锦池，余英时，冯庸，王昆仑，俞平伯，吕启祥先生都是很有建树的红学家，各个派别都有。亲如果感兴趣，可以在阅读脂本之后再看看他们的专著。很有意思的，各个先生还会打嘴仗呢。 [13楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-12 22:57:23
Z同学，我个人感觉你阅读红楼的遍数在3遍以下，且受程甲本后四十回影响过深。我与你交流有一些障碍，恕我不再回复你。谢谢你对我评论的关注与回复。 [14楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-12 23:02:12
书友：总是不经意的想起你，你说的很是，有一些暗笔真心需要深层次挖掘。我本科中文出身，研读古代文学专业，最深的感触就是：经过时间和空间检验最终流传下来让我们看到的文学作品，都是有极大的思想性的。没有思想的作品就没有灵魂，又怎么能“活”下来呢？ [15楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-12 23:18:33
随风书友，你的想法我思考了一下。 林如海是读书人，但是他的形象总是影影绰绰，死因也不能简单的归结为丧偶。文中信息太少，基本上是侧面描写，我认为你对他下的结论有些武断。 冯渊，他对香菱的“爱”是建立在香菱的外表上的，他们俩并不像宝黛一样有精神上的交流。这对的爱情，没有逃脱“才子佳人，一见倾心”的套路，甚至只是冯渊单方面对佳人的思慕，香菱还没回馈呢。不二娶这个不好说，情感基础就很薄弱，无法想象会不会若干年后再“一见倾心”。 柳湘莲不算“读书人”，他在社会上算是边缘人，但是跟宝玉思想上有一些想通。是曹公笔下的正面人。他唯一比宝玉差的就是“大爱”精神，将宝玉换位柳湘莲，他是绝对不会退婚的。宝玉宽恕罪恶，包容小人，这个是很难得的，柳湘莲做不到的。 强烈建议你读一下《儒林外史》，这本之后会对红楼有一点其它的感悟的。 [16楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-12 23:25:29
我阅读红楼不是在三遍以下，至少其中贾宝玉撵走茜雪，踹伤袭人，调笑金钏后逃之夭夭任其自尽，粘在鸳鸯身上吃胭脂，坐视晴雯被撵的情节以及其他一些令人诟病的情节都历历在目。这些情节都集中在曹雪芹的前八十回，而非后四十回。红楼梦是一部伟大的书，但是伟大的书并非一定有一个伟大的主角 评价一个人物，不仅要听其言，更要观其行。贾宝玉不是一无是处，但也绝对不完美，甚至有一些令人厌恶的地方。这么多女读者讨厌他，难道都是因为大家心理有问题？ 我认为我是在作者的文下参与讨论，我的一些想法不仅仅是和你交流。如果不喜，你可以无视。 [17楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 00:00:32
回复Z同学。这是我的楼，作者也没有回复，我以为你在此回复是想与我交流，如果你想与作者交流为什么要回在这里呢？ 我在上面已经说到了他的缺陷，你可能没有注意，他毕竟是个八旗公子哥（关于八旗公子哥身份的考证，请参考余英时先生《红楼梦的两个世界》182-189页），他有他身份的局限性，历史的局限让他不可能完全脱离公子脾气。我不明白，全书那么多例子，每一章节几乎都有宝玉，你为什么只看到了局限呢？ 如果你还对这个有困惑，请参考傅光明先生主编的《新解红楼梦》254页。在此不具体论述了。 我感觉我们两都在各说各话，我说的你带着抵触情绪，你说的我也认同不了。如果你觉得红楼梦的思想不是通过贾宝玉表现，那么请你说出曹雪芹写这本书的意义？你觉得是什么思想？通过什么体现的？ 最后，求你抛弃程甲本吧，读读脂评本吧。。。无奈了，怪不得俗话说“永远不要对外行人谈自己的专业”。 [18楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 00:10:27
之所以把贾宝玉塑造的那么“纨绔”，还有一个原因。文化专制，文字狱，如果他很清醒，很正派，很有行动力，很激进（事实上已经算是激进了），那我们就看不到红楼梦了，曹公也活不到四十岁了，早被抓了砍了。 五月十三书友，上面说错了一个，是冯其庸先生，他的《论红楼梦思想》是上世纪红学研究的大成就。抛开阶级论述的部分，还是比较中肯的。如果你有意的话可以读一读。（貌似绝版了，我有他出版前的论文稿，你有意的话留邮箱我发给你。） [19楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 00:31:09
回复楼主，这里是你的楼，但也是文下讨论区，在这一楼里发言并非只有你。我也可以和本楼的其他人交流啊。你在此宣传你的观点，我又为何不能在此表明我的想法？难道因为楼主是你，意见相左者就要被驱赶？ 宝玉既然是八旗公子有很多毛病，所以我才不理解他的“护花”怎么说到没做到，他的反封建和反礼教行为到底切实为花儿们遮了哪些风雨？怎么会有女子反而因了他而倒霉了呢？之前提及的那些情节都不是孤立存在，算上之前说的那些，足有十几处……有这些问题那作为女读者反感不是很自然的吗？ 我也承认他心眼不坏啊，没做强取豪夺之事，还送过人一个茶盅，你看，我没有一棍子打死他。 我也觉得咱俩拉不到一块，因为我指出的问题你要么无视，要么以“局限性”轻飘飘带过，很少正面回应。另外，我不太明白你列一堆红学家的书是何意？我觉得，任何人的观点也不能取代自己的阅读体验和思考。 另外，我不明白你列出一堆红学家的书籍是何意。 [20楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 00:50:56
因为你说的问题都有详细论证解释，要我一个一个字打给你实在是工程量太大。我要怎么正面回答你？不能脱离历史局限性，文字狱，两大理由不够么？ 我列出来一些书自然是给愿意了解红学的读者，你不愿意看无视就行。 还有，你看过真正的曹雪芹原著么？程甲本都不知道被篡改成啥样了，你连脂评本都没有看过就拿着你的想法指责我（如果你看过，就不会这么理解了）。 我列出来书籍，一是说明一下我的理论出处，如果你读者有兴趣可以详细看一下，另外跟上面的五月十三等读者交流一下行不？ 求你了，多读点书吧，起码看看手抄本影印原著吧。 红学堪称迷学，手上没有史料根本得不出一些深层次的结论。那些红学论著的作用只是省了一般读者的考据困难，并非全盘接受。（再说，各个红学学派互有争执，也全盘接受不了，得看读者的鉴别力） [21楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 00:58:58
你既然能明白原著中的宝玉被塑造得“那么纨绔”，那么讨厌那些纨绔习气的读者不是同样可以理解的吗？一个人物有优点也有缺点，有人喜欢有人讨厌都是很正常的。你说的，我某种程度上能理解，但是理解不代表赞同和喜爱。 作者笔下诞生了人物，而读者对人物的喜恶和作者相悖的现象文学世界多了去了。拿四大名著来说，讨厌刘备的还不是大有人在，批判宋江的也是一堆一堆的。 你列的书单我会抽空去看的，对于一些大家，我也怀着敬意，敬的是其才华和做学问的态度，但不是观点，我真心不认为《红楼梦》是必须由某个圈子来引领诠释的专属品。 [22楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 01:00:01
还有，如果你否定贾宝玉，请拿出来你对红楼梦思想的看法。什么思想，通过什么表达的？ 我在七楼已经说过了，请你拿出你的看法。按你以上的看法，曹公闲的慌十几年写了一部小说，就是纨绔子弟贾宝玉和他周围的女人们？ 只能说，你太小看贾宝玉了，你也太小看红学了。 多少红学家穷其一生的事业被你那么两下说的简直是一文不值。 还有，你读的书实在是太少了，至少我手上的五个版本原著各自研读过三遍以上。我已经不想提涉猎红学之前看程甲本的遍数了，这个版本对理解红楼意义不大，还有障碍。 [23楼] 网友：衣染白 发表时间：2013-03-13 01:08:10
其实我看楼上的争论，无非就是一个谈思想很伟大，另一个说行动很矮小。 我觉得思想或许是一个火种，终有一日野火燎原，但我记得小时候看电影，妈妈说的那句话，英雄的亲友总是死的太惨。贾宝玉有怜惜女性的思想，不把女子当做物件，虽有局限，但难能可贵。但正因为他的思想高贵，才更显得他的懦弱是何等的可恨。红楼中贾赦薛蟠，甚至是贾政，谁不比宝玉糟践女人，但为何到现在只有讨伐贾宝玉的而没有专门立帖子讨伐其他人的？无非就是他给了那些青春美丽的最富幻想也最容易充满希望的女孩子幻想，所以她们把他当成了依靠。可是这个人靠不住，不仅仅是因为他没有那个力量，更因为他的软弱。我觉得一个男人无论是否高尚，但他总得先是个男人，能教人依靠得住，否则，就不要给她们任何的希望。因为正是他那高贵的思想才使得那些女孩儿在最为美丽的时候凄惨的死去。 [24楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 01:25:17
我厌恶贾宝玉不代表我厌恶红楼，家族的兴衰，官场的黑暗，勋贵的骄奢淫逸，封建女性的悲剧，好诗佳句，文化风俗……内容包罗万象，都值得一看。贾宝玉不太好评，是个复杂的悲剧人物，很矛盾，比如说厌恶仕途经济，又靠祖荫生活，贪图享乐，反对和蔑视礼教，尊崇女性，却也因他的纨绔习气给对方带来悲剧，他追求精神之爱，但也爱色，胆大妄为，也懦弱逃避。有进步的地方，也带着勋贵公子哥的痕迹…… 难道厌不得？ [26楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 01:35:02
衣染白书友，你说的有一些道理。 我是这么认为的，第一，曹公自己也没有想到出路。所以才会“何处是香丘？”曹雪芹看到了黑暗，看到了程朱理学如何“杀人”，可他无能为力，他救不了那些可怜的诗意生命们。所以贾宝玉只能“无作为”。 第二，鲁迅先生说过的，悲剧之所以震撼人心就是把美好的东西毁灭给人看。不悲剧，不足以震撼；不悲剧，不足以引起注意。这也是曹公有意为之。如果真的“护花”成功，那么与明清千篇一律的才子佳人小说又有什么区别呢？ 第三，你说的星星之火可以燎原，有人提出来，点醒大家，后来人为之奋斗，最终成功。第一个清醒的人功勋不可不谓大。 红楼梦比金瓶梅高一层次的就是，金瓶梅揭露了，红楼梦隐隐指出了原因和道路。 最最重要的一个，之前忘了说，贾宝玉的思想是逐渐成熟的，Z同学说的事情基本上是前面的。你总得允许主角有幼稚的时刻吧。 （以上也回答一下Z同学的部分疑问） [27楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 01:44:04
晴雯之死迎春的悲剧那几段可是已经进入中后期了，护花人也没雄起啊。再往后四十回就不是曹公写的啊。 前几时回你说他幼稚不成熟，后四十回又不作数，难道我评价这个人物只能选中间的一段看？这也太分裂了吧？ 只叹曹公死得早，没有在后期逆转宝玉前面的负影响。 [28楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 01:45:01
回Z同学，因为了解那个时代的其它作品，所以越发觉得曹公借贾宝玉表达的思想有多么振聋发聩。太超前了你知道么，太超出当时的时代，甚至在当今社会都很有意义。所以特别受不了你的那些想法。 红学专著只是帮你节省考据的时间，毕竟我们手上没有那些史料。你看我就没列刘心武么。。他的秦学。。嗯。。。不发表评价。 [29楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 01:49:55
有意思，那个时代的读者能接受贾宝玉离经叛道的想法，今时代的你却接受不了我有何你不同的想法 [30楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 02:04:44
好吧。。看来我白打了这么多字。 我试图让你了解一些思想，但你依然如故。 你那什么什么不雄起的原因，我上面已经说了。一是曹公自己没找到出路，看到了原因却无路可走的悲哀你知道么。二是悲剧才引人震撼。 我希望你看看脂评本，脂砚斋与曹公关系密切，书中不方便直说的她会以评语形式点播一下读者。你会有收获的。你看完再想我们讨论的问题就了解谁对谁错了。 我不忍心你误读红楼，如果你坚持这样理解，那么好吧，随意了。。你理解是否偏差与原著真正意图和我们这些红学爱好者又有什么影响呢？ [31楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 02:23:20
前面一堆“幼稚不成熟”带来了恶感，后面成熟了却无作为，最后还抛下责任逃之夭夭了，你让我怎么扭转印象？ 是误读还是解读，红学家之间还要就一些不同观点打嘴仗呢，我觉得有些话真没必要说得太早，有些观点也无分对错。 原著意图我还是懂一点的，但有些读者阅读时不会唯作者马首是瞻的 [32楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 09:48:16
1.我说的这些观点是已经基本在红学界达成共识的，之前不想说的很直白，上面的那些都是红学“常识”。红学界打嘴仗没那么浅薄，王国维蔡元培胡适之间才是打嘴仗，探佚派和考证派之间才是学术观点争论。 2.我不敢说我的全部观点正确，但起码我是在阅读各个版本手抄本十几遍后得出的结论，再参考诸家学说。即便我的知识储备不够，我的几位古代文学导师的看法总有点可信度吧。 3.照你那么说，拥有庞大史料的红学家是错的，侵淫文学研究几十年的古文教授是错的，研读古代文学粗粗涉猎红楼原著专著的我是错的。。。。就你这个只看过程甲本的读者对？程甲本之于红楼梦，夸张点讲就是HP同人之于哈利波特。根子都错了，能得出啥正确“观点”？ 4.读者看法当然可以与作者不一致，可惜我在你的论述过程中并没有看到实质性的想法（除了你的"纨绔"说)。 [33楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 10:08:43
您上一段话的中心意思貌似是因为专家们有定论了，所以JJ上其他的读者只能老老实实的跟着专家们的脚印，不能有自己其他的看法和见解，他们爱的我们说不得，没有话语权，不带这么霸道的。你可以说贾宝玉幼稚，“那么纨绔”（见你某楼的原话），我却不能批判他纨绔，这是什么道理？ [34楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 10:12:21
我也没说谁对谁错，自始至终我只是在说明贾宝玉为什么会有一些读者讨厌他，一定要搞出个谁对谁错的不是你吗 [35楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 10:51:14
另外，即使是研读数个版本的”专家“如你也承认他是八旗子弟，有局限性，有纨绔习气，那么我们为什么不能对这些报以负面的评价？ 我自始至终没说我看的是程甲版，我看过两版，最早的那一版本文下注释很多，上面注了许多不同版本的区别，你一开始草率的说我只读三遍以下，又说我只读某某版我觉得很怪异，你总是这样下结论吗 [36楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-13 12:27:25
PS：程甲本的哪个令人诟病的情节是其独有的？脂批本不存在？是在侄媳妇的床上和丫鬟云雨，还是和秦钟送灵后与尼姑胡闹？愿闻其详。 [38楼] 网友：果冻CC 发表时间：2013-03-13 19:29:16
PS：漏了关键字，自己来订正吧 程甲本的哪个令人诟病的情节是其独有的？脂批本不存在？是在侄媳妇的床上春梦，和丫鬟云雨，还是和秦钟送灵后与尼姑胡闹？愿闻其详。 [40楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-13 21:11:31
总是不经意想起你书友： 冯老论文已发你邮箱，请查收。 我在读了刘的四部作品，看了百家讲坛全集之后，再对比的看了周汝昌先生的《红楼梦新证》，然后判定刘心武瞎扯淡。 [41楼] 网友：月半北游 发表时间：2013-03-13 21:45:12
看了楼主与Z网友的讨论，我个人认为楼主对红楼的理解更为深刻一些，而Z网友还停留在红楼就是贾宝玉与一群女人的故事这个层面上。红楼梦用贾宝玉这个人物代表了隐约知道反抗的人，而他所在的环境就是整个社会现实。他是这个群体的一员，但又妄图突破整个环境的禁锢。但是他没有道路，也没有力量。这时候，一种无路可走的悲剧便产生了。Z网友也很有自己的见解，但是还稍微欠缺一点积累。集百家之言并非要信之，而是为了与大师的思想进行碰撞，当这种碰撞积累到一定程度时，真正属于自己的，有深度的思想就会产生了。 [42楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-14 00:41:24
楼上说的很对，思想的碰撞，这是一种很美妙的感觉。即便不赞同，至少要知道不赞同的东西在说什么。 [43楼] 网友：冰蓝 发表时间：2013-03-14 08:39:45
同人看太多就会看出个纨绔贾宝玉，无用的贾宝玉。现在一般的同人不想看了，把贾宝玉黑的太厉害了。的确他是公子哥儿，但那个年代那个年龄他能干嘛？造反去莫？拉一支队伍上山莫？他最后的出家也是对家族一种反叛了。 那么多穿越文，不都是因为多了几十年的阅历才通过科举改变世界；而那么多的种田女主一个个不都乖乖的尊崇当时的要求，不玛丽苏了？ 反过来要一个从来没经历过我们的生活的土著想到改变整个世界，这个要求高的不止一点点了。他能从当时世界想到自由平等博爱已经是很大的进步了。 [44楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-14 11:53:05
哇，好高的楼，真是太热闹了。好吧，对于贾宝玉，怎么说呢，他其实真不是个十恶不赦的人。我们讨厌他，主要是讨厌他既然已经认识到了到了当时社会上的一些错误，甚至还亲口批评了，可是他为什么不管住自己。你说他迫于现实，无力反抗也好，但是总可以洁身自好吧。可我们看到他洁身自好了，没有吧，真的，他的行为证明，他比那些人也好不到哪儿去。 这样一个人，真的是言语上的英雄，行为上的侏儒。更糟糕的是，他却凭着他那光辉的英雄形象，哄骗了无数女孩子的芳心，然后他却又悬崖撒手，任由那些女子因他的行为而芳魂飘渺，或在世间苦苦挣扎。 作为一个女性，我觉得不管宝玉的思想有多可贵，但是，他真的不是一个好男人，林妹妹或者跟他思想可以共鸣，但嫁给他肯定没有好下场。要知道，爱情是一回事，婚姻是另一回事。 天，怎么发到下面去了。 [46楼] 网友：ZIQING 发表时间：2013-03-14 18:56:48
澄清一点，我从没有反对红楼的百家之言，反而从许多人的评论上得到过许多启发。只是对于贾宝玉这个人物的理解上，我认为他没有很多评论上那么高大。他是一个文学人物，有血有肉，性格鲜明，也不乏思想的超前和人性的闪光点。但是是人就有缺陷，事物都有两面性，更何况是古人，还是一个八旗子弟为原型创造的古人，你不能说他是完美的，他毕竟是出生勋贵阶层，生活在只有石头狮子是干净的荣国府内，周围的环境已经给他性格上打上深深的烙印。他说着一套，但是执行的时候矛盾的地方很多。譬如他只崇尚“意淫”，但也没洁身自好。他反礼教，主要通过思想反，话里反，落实到行动上立刻软弱无力。而且从一些情节看，当他哭闹疯癫砸玉或者撒娇卖乖的时候王夫人都会软化，但事关别人生死的时候他什么作为都没有这就令人很纳闷。当然联系他生活的时代你能理解，但懦弱的逃避和无力的失败不需要赞美吧。还有他对女孩子的喜爱，情是有的，却不走心，更不肯用脑，王夫人雷霆之怒金钏之死犹在昨日，他已毫无压力与其他丫鬟调笑狎近去了，是懵懂呢，还是不肯用心呢。至于女孩子终究会变成他厌恶的鱼眼婧后该怎么办，他想过吗。 说到后期他的出家，能不能上升到反抗的高度这里也是个疑点。因为如果在贾府败落前，他就出走了，至少父母衣食无忧，妻妾有人奉养，他又不事生产，家内多他一个不多少他一个不少。为了自己的信念为了自己的心愿抛弃富贵遁入空门，道不同不相为谋，这是对权势对封建专制的不满与示威，难能可贵。但若在贾府败落之后出走，贾宝玉弃掉的除了束缚他的镣铐以外，还多了一份家人的期盼，一份应承担的责任。可同富贵却不能同患难，只索取不回报，这个出走的性质就变质了。 之所以啰唆这么多，主要原因是因为不希望贾宝玉这个人物走上神台。塑造的成功不代表他没有槽点，有优点，要赞扬，有缺陷，也无需讳言批判。 可能我的思想在一些人看来很“浅薄”，不专业，但是讨论区就应该是百家争鸣的地方，每个读者都有发言权，哪怕这发言是不成熟的，幼稚的。如前面几位网友所说，无争论，无交流，无碰撞，只因为某些论点已是红学界的“常识”就成为不可触及的雷区，不可撼动，这样的讨论区就没意思了。 PS：此楼甚高，以后不再增砖添瓦了吧。 [47楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-14 19:06:19
冰蓝书友，你说的深得我心。我们被要求分析透视任何一个典型人物都要设身处地站在人物的角度考虑一下典型环境。即便是思想界大教主的李贽，被诬下狱，自刎死。用上面某些网友苛责贾宝玉的话来说，李贽也不过是“思想的巨人”。 我们现代人，拥有比古人多几百年的知识，就能站在制高点俯视当时人的思想么？曹公的思想在同时代是佼佼者，即便是看透现实的吴敬梓在《儒林外史》里塑造的理想人物杜少卿，也不如贾宝玉深刻。 对上面有些书友的疑惑，我用文学史中的一句话作答吧。“他满怀着希望但找不到出路，因为他所反对的，正是他所依赖的”。 [48楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-14 19:13:39
我只问悠悠网友一句话，假如你穿越曹公的时代，既知道黑暗也知道出路，你有胆子说出你的思想么？你敢么？ [49楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-14 20:11:11
楼上的这个可以放心，我是绝对不会穿的，偶早就说过了，便是穿过去也会一头碰死再穿回来。一个人的生活环境会在他身上刻上这个时代的烙印，所以，带着这个时代烙印穿越到其他的时代去，多半会被当成怪物的，与其在那边发疯，还不如省事点儿，直接再穿回来。 还有，本人做不到便不会像贾宝玉童鞋那样乱说。受了那么久的教育，他不会连言而无信这四个字都不懂吧。满嘴甜言蜜语骗了无数个女孩子，他真的为了她们做了什么吗？他其实也只不过就一个爱发牢骚的普通人罢了，嘴上说说而已，其实都没往心里去。在大家都在当套中人的时候，他觉得那个套子很烦，不想穿上那个套子，但是他的行为却跟套中人没什么区别。 所以，你真的用不着那样推崇他。 [50楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-14 20:34:43
其实争一阵也没什么意思，从现代的角度去看贾宝玉当然是一无是处。 其实不止是宝玉，而是中国古代文人大多有这些特点，软弱，敢说不敢做。陆游比贾宝玉强多了吧，他妈一句话，还不是就跟自己的亲亲老婆拜了。还好当时的社会风气不像曹公那个时候那么僵化，唐婉还能再嫁，然后他老人家做了些什么？又跑去扰乱人家的生活，害得唐婉郁郁而终。文人的爱情，大多是忧郁且伤感的，因为他们有太多顾虑。宝玉亦如是。 所以被毛伟人反了四旧，受现代思潮影响的妹子们是根本就无法接受这样的人的。对他的看法偏激一点，颇多批评也难免，还有这里是同人，我们大多是为黛玉不平才来看的，而造成黛玉悲剧的主人翁难免是要被黑的，你不能期望他对我们心爱的林妹妹造成伤害，大家却连骂都不能骂。何况，我们也只是拾曹公他老人家的牙慧，YY了一下贾宝玉而已，并没有真的对原著造成什么伤害，不是吗？ 所以，楼主大人完全用不着激动，难道只允许宝玉同学YY,我们却连YY一下都不行了？YY不是他的专利吧？ [51楼] 网友：cc 发表时间：2013-03-15 05:40:43
不说别的，我不太喜欢楼主的态度，有一种高高在上的感觉，“你理解错了”，“你多读几遍再说”，“你是个外行”。楼主觉得别人讨论时口气激进，其实有时就是被你的态度给刺激的。不同的人读了同一本书会有不同的看法，就算你多读了几篇专家论述也未见得就是你正确了，红学家还各有观点呢。阐述你的看法，给出依据，省略那些傲慢的言辞，给人观感会好很多。 [53楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-15 21:07:04
悠悠网友，我不是崇拜贾宝玉，而是崇拜曹公。他的思想基本上靠宝玉表达，爱情观只是十之一二。我更欣赏他的“童心”，“赤子之心”，“有情无类”，是对诗意生命的喜爱。 cc网友，闻道有先后，术业有专攻。我并非像你说的那样，你太敏感了。一般读者在对专家总有一些质疑，这种质疑甚至发生在了解之前。我个人感觉，先了解，再判断，再质疑或者信服，会比较好一点。 还有呢，作为以此为专业的人，可能理解会稍稍比你们靠近一点作家。我希望让更多的人开阔一些思路而已，并且提醒作者塑造人物把握一个度。 [54楼] 网友：cc 发表时间：2013-03-16 04:27:37
真不知让人说什么好，看来楼主说话就这样。我说，‘你给我一种高高在上的感觉’，而不是说，‘你这人高高在上’，看出区别了没？重点在于‘我的感觉’，因为我只能对自己的感觉做论断，不能对你做论断。同样，要是你说，‘我自认不是这样的，也许是你敏感了’，我不会觉得怎么样，而你直接论断，‘你太敏感了’，就让人感觉不好。也许你觉得这不是什么大事，但我想你是来跟人讨论的，不是来吵架的，如果注意一下言辞能让更多的人平心静气地讨论，何乐而不为？省略像‘你没有读懂红楼梦’这种话，并不影响你表达自己的观念，给人感觉也好些。反正你这么说话让我不大爱跟你讨论，不管你持什么观点。言尽于此，听不听自然随便你。 [55楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-16 13:50:05
CC网友，希望你考虑一下具体情况，不是任何人在任何时候都能心平气和。我的主楼并没有让你有那种感觉吧？是有人先指责我扣帽子，且这楼一度快吵起来了。亲你为啥只苛责我一个人呢？我好委屈呀~5555 可能亲不太习惯这种观点碰撞式的交流吧。我和好几位同好观点不一致的时候会吵得天翻地覆，但这并不影响我们的关系。举个例子，我和一个同学分别喜欢金庸古龙，关于高下之分辩了三个月，关于思想内容又考校式的辩了三个月。最后我们两都对金古有所收获吧。有时候我与人交流金庸他们会以为我是金派的所以看得这么仔细，实际上我是铁杆古派的。 要之，陈述观点时候我会很平和，与平辈交流时候有时候会比较激烈，在所难免。对方平和，我也就平和；对方挑衅，我要是还平和就成忍者神龟了。毕竟，放在当下这个场合，我并不是在向前辈导师请求指导。 再例如，CC网友你说我言语傲慢，难道我就不能说你敏感了么？态度这个事情，从来都是相对的，就看你怎么看了。 [56楼] 网友：=+= 发表时间：2013-03-17 20:38:49
……我一直认为，看待一个著作，没有自己的想法，只把一些专家的想法奉上神坛，别人说了自己的想法，就说人家读书没超过三遍，或者是只读某个版本，是一种超级幼稚而又愚蠢的行为——现在，大概也就只有小学生还得是低段的才会这样人云则云吧？ 更何况，纵观全楼，我只看到一方愿意给出原著中的行为描述作为论据，另外一方除了咬文嚼字超越了时代的思想，反程朱理学诸如此类的空话套话，好似没有一样论据。 不得不说，这种行为如果写成议论文，大概会被读者笑死的吧= = [57楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-18 02:27:00
=+=网友，人必自辱而后人辱之。尊重他人，也就是尊重自己。 第一，红学家只帮你免去搜索资料的功夫，思考需要个人。 第二，对专家看法，先了解，再理解，最后判断方为上策。 以上两点我说了无数遍，你是眼睛需要看医生么？ 第三，反程朱理学绝不是套话，我可以举出20条以上例子，但是给你这种人打字纯属浪费时间。 第四，本人本科中文，研修古代文学。文学并非像你想象的那种灵活，有些问题是有“标准答案”的，也有一些看法是公认的“瞎扯淡”。 PS：我不想说的太难听，劝你多看书少说话，没有文化就别显摆了。可笑的人。 [58楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-18 02:30:30
还有，=+=网友，本人本科毕业论文写的就是红楼梦思想，也没有被四位古代文学导师笑死。如果你觉得可笑，只能说明你人有问题。 [59楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-18 10:36:47
还在争么，的确，我同意CC网友的意见，楼主似乎有点儿过于激动了。 其实我们争论的核心在于贾宝玉童鞋的实用性而不是他的观赏性。 楼主坚持他的学术研究性，对于我们来说，并不重要，因为原著就已经证明，贾宝玉就是个中看不中用的，他想的在现实面前不堪一击，至于他坚持的， 算了，我就不说了，因为这个人妥协的实在是太快了，你基本上就无法相信他坚持过什么东西，当然，事后却依然故我，半点儿教训都不吸收，或者他这个害人又害己的性子，就是楼主所欣赏的童心吧，以付出无数女孩子的生命做代价。 我也赞同楼主的一个观点，宝黛有感情与思想基础，在当时的现实情况下，黛玉的确是除了宝玉，无人可爱。 依黛玉当时的处境，她需要一个依靠，一个心灵上的港湾，一个可以和她交流的人，在当时那个特定的环境下，我觉得，真的是除了贾宝玉，她别无选择。 林家的财产，始终是一个问题，贾家在这个问题上，处于一个非常尴尬的地位，这大概也是贾母一定要将两个人捏在一起的原因。可是问题在于，宝玉的母亲王夫人自一开始就对这门亲事持反对态度。而且随着元春的封妃，王夫人在贾家的地位越来越稳固，贾母的威势随之降低，而黛玉由于自身的原因，也越来越被排除在宝二奶奶的候选名单之外。所以，其实自元春一封妃起，宝黛的悲剧就已经注定了，不管贾母如何操作，黛玉的命运都是一个悲剧。 然后，我们就不得不佩服曹公，他的确将黛玉塑造得太可怜可爱也太成功了。 于是，无数的红楼同人揭竿而起，开始了拯救林妹妹大任。既然是要拯救林妹妹，那么，自然要将有可能伤害林妹妹的一切可能都掐死在萌芽状态，这也就造成了大凡红楼同人文就要黑宝玉的现象，因为如果从拯救黛玉的角度出发，宝玉的一些行为就真的是太讨打了。 所以，再说一遍，楼主真的不用为我们的观点生气，在这里红楼的原著是一回事，同人是另一回事。在同人里，我们讲究的是林妹妹老公的实用性，只能空谈的宝玉童鞋自然是早就被打入黑名单了。 再说一个笑话，当年《知音》做个调查，在唐僧师徒四人里选老公。结果大家猜谁的入选率最高，哈哈，跌碎了一地眼睛——猪八戒，大家没选外表俊秀心怀大义的唐僧，也没选满是英雄光环的孙悟空，甚至连老实憨厚的沙僧都瞧不上眼。 为的是什么？现实生活与理想的差距之间有着难以跨越的鸿沟，这就是实用性与观赏性的差距。所以，楼主也不用再愤愤不平了，你说的都有理，但那只能是在原著里。 在同人里，换了主角，宝玉就注定是会被抹黑的对像。想想吧，林妹妹不再将他放在心里，以他的性子，会做些出来？所以，他被抹黑，是半点儿都不意外的。 如果不想生气自己的偶像被抹黑，楼主可以不用看红楼的同人，或者自己写一篇拯救宝玉的同人出来。 一句话，主场不同，大家的立场自然不同。 [60楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-18 10:53:57
再有，楼主问我假设穿越到曹公的时代该怎么办？我也想问问楼主一个问题，我们换位思考一下，也不用穿越这么高难了，就现代吧。以现代的宽容性，给你一个与宝玉一般性格的人物，让他做你的丈夫、兄弟或者儿子，你乐意吗？（这里假设楼主的性别为女，因为看红楼同人的多为女性） [61楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-18 16:10:49
嗯，悠悠网友你说的也有理。 说在回复之前：我就觉得吧，讨论问题就讨论问题，人身攻击就很恶心。可以不赞同观点，但是你得尊重提出观点的人。同样，可以不赞同红学家观点，但起码得尊重吧。我看上面某个人，缺乏起码的文学素养。 以下是回复： 第一，我不赞同用祸害这个词，害有个主观意图在里面，只能说客观上造成，那些女儿们的悲剧主要是制度与社会的问题。举个例子，金钏之于贾宝玉，跟香菱之于薛蟠，秦可卿之于贾珍，鸳鸯之于贾赦，还是有本质区别的。你觉得呢？简单的归并为害是否有点冤枉宝玉？ 第二，我赞同宝黛的就是他们的知己情，思想相通，这个很重要啊。就不展开说了。 第三，说说同人的问题，我最初说这么多就是想让作者把握一个度，别黑宝玉过火了，也别改造黛玉太“成功”了，没想到大家反应这么激烈。林黛玉是一个诗意生命的代表，她会欣赏那些所谓的“青年才俊”么？从书里看，她懂得很多，人情世故都是很通透的，但是不屑于计较。用现在的话，就是有个性。如果像一些小说里面改造的那样，那就不是黛玉了，哪有一点诗人的气息？ 第四，选老公，如果其他人都是薛蟠，贾琏，贾珍，贾政之流的候选人，那相较来说贾宝玉算进步的了。 第五，我问你那个问题不是夸宝玉多么多么好，只是想说明那个时代能说出那些话已经算是“勇敢”了。只不过，他很绝望，因为他所反对的，就是他所依赖的。他也不可能走仕途经济道路“拯救”家族，那是他摒弃的。 [62楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-18 19:51:18
唉，尽管很喜欢黛玉，也不喜欢黛玉变俗，但是其实在文中已经反映出来了，黛玉也在慢慢成长，帮凤姐儿看账是让她进入世俗生活的一个转折点，而且对她来说，转变也是理所当然的，要想嫁人，必须学会管家。至于她后来会转折到哪一步，因为后来的都是别人写的了，我们也就无从所知了，但是依黛玉的性格，多半是不会变成第二个薛宝钗的就是了。 或许曹公也正是因此才让黛玉夭亡的吧，而她也因此才成为大家心中的仙子。不然，看看那么多的同人文，我也看了那么多的同人文了，不管黛玉嫁给哪一个，都无法让大家真正满意。 可怜的林妹妹，学雅典娜算了。 [63楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-18 19:56:08
其实吧，说句讨打的话，黛玉之所以是仙子，正是因为她死得早，若是活着一直到老，估计很多人都会幻灭。 [64楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-19 00:08:40
嗯啊，希望本文能把持住人物性格，别崩了。之前看了两篇宝黛结合的同人，要么宝玉重生走了前世坚决反对的仕途经济，另一个是王夫人重生，貌似作者有意让王夫人撮合宝黛。改变宝玉黛玉的人物内涵成全恋情，实非我愿啊。 鲁迅先生说的好，悲剧就是把人世间美好的东西毁灭给人看。千红一窟，万艳同悲。只能叹息一声。 [65楼] 网友：干煸苦瓜 发表时间：2013-03-19 11:55:24
看完L同学的评论，偶这个常年看霸王文的都淡定不下来了 犹记得当年韩寒的文章被选成了阅读试题，他本人却做不对的段子。如果曹公还在世，不知他对那些个权威的解读又是什么看法。所以本人私以为与其说现在后人是在对以前的作品进行解读，倒不如说是读者心目中的理想解释，哪来对错之分？权威解读又如何？每个看红楼梦的人心中都有不同的解读，如何独独必须承认你的所谓的权威才是读懂了红楼。 怎么读后感还要统一口径么？真真可笑 [66楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-19 15:37:35
先了解，再判断，谢谢。 文学一旦进入文学史，注意，是“史”，就不是你想怎么说就怎么说。也许我表述能力有限，造成阁下误解，但请不要对自己不了解的领域想当然。 按苦瓜网友的逻辑，历史发生在几百甚至几千年前，那会的事情谁知道啊，又没见过，所以现代人就可以随意臆断历史么？怪不得现在历史剧那么火爆。 [67楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-19 15:45:22
再举个例子，杜甫的风格是“沉郁顿挫”，你难道能说“不对，一千个读者心目中有一千个哈姆雷特。杜甫不是沉郁顿挫，李白才是。我就是那么认为的，权威不代表一切，读后感不能统一口径。” 如果你硬要把这个理解成读后感，理解成这样，那你随意喽~~~ [68楼] 网友：干煸苦瓜 发表时间：2013-03-19 18:35:40
关于史这个话题，历史细节还原都是“据史料考证” 只要提出有充分的论据来证明自己的论点，就是可取的 [69楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-19 20:55:30
就是你说的“据史料考证”，红学里面的结论也是“据史料考证”的。 几百年下来某个红学理论得到几乎所有派别的认同，那么为什么不能判定它正确呢？这就是文学中的标准答案。 质疑权威的前提是深入了解研究之后，而不是一开始就质疑，你连人家在论什么都没搞清楚，为什么要质疑？ [71楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-20 16:24:22
如果每个读者在分析人物角色内涵都是以结婚对象为标准，那我无话可说。 如果你们认为贾琏，贾珍，贾赦，贾政之流的比贾宝玉适合当老公，那我也无话可说。 如果你们认为上进和物质条件比情侣之间心灵相通重要，那我更无话可说。 随便你们，爱咋咋地。你们的想法对不对跟我有一毛钱关系！ 说的都是神马么，讨论作品人物变成讨论结婚条件了？想结婚的请看非诚勿扰，还谈什么文学呀！我看玲玲网友想结婚想疯了吧。 就此结楼，都别回了！ [72楼] 网友：懒姑娘 发表时间：2013-03-20 22:52:06
我看帖子的时候，lz已经说要结楼了，不过还是想表达一下自己的看法，放别的地方别人看不到，所以只能违背lz的意愿，稍加一楼 如果现代有贾宝玉，你愿不愿意让他做你的老公、男朋友、儿子。 但现代会有“贾宝玉”这样的人吗？ 如果在现代，一个男人，跟一个女人云雨，同时又跟另一个女人调情，再同时跟第三个女人精神恋爱，再再同时跟周围所有适龄女性暧昧，那这个男人真是奇葩到无可救药，是个谁也不敢跳的火坑。这样的男人在古代随处可见，而在现代，却缺乏存在的基本条件。 即便真有如此行事的男人，但他的内芯却与贾宝玉绝不相同，贾宝玉是“情不情”，在他的眼里，女孩子是可敬可爱，是钟灵毓秀的存在，但同样的他也有拯救不了这些女孩子的绝望。而在现代一个如此行事的男人，他是什么想法呢？那只能说他是一个通过征服女人来证明自己魅力的混蛋，是绝对靠不住的人渣。 我是现代人，我只可能选择现代的男人，即便一个古代的男人多么出色，多么靠得住，也只是针对古代而言，与我本身有巨大的鸿沟，更何况贾宝玉本身就不是现代能够蕴育的人物，所以讨论“贾宝玉”是不是现代老公的好人选，有点扯淡。 再者说没有必要如此指责贾宝玉，即便是一个靠得住的现代二十四孝老公，在古代也未必就能雄起去给古代女性争取福利，更有可能的是为自己终于可以名正言顺的三妻四妾沾沾自喜吧？ 所以说现代人只能和现代人比，古代人只能和古代人比。 和其余的贾家男人一比，你就会发现贾宝玉身上的闪光点了。 至于问这个问题的读者，只能说明你太入戏了，自我代入了林黛玉的角色，拿现代人的标准去评价贾宝玉，那当然只是一个字——“渣”。 [73楼] 网友：懒姑娘 发表时间：2013-03-20 22:58:53
我看帖子的时候，lz已经说要结楼了，不过还是想表达一下自己的看法，放别的地方别人看不到，所以只能违背lz的意愿，稍加一楼 如果现代有贾宝玉，你愿不愿意让他做你的老公、男朋友、儿子。 但现代会有“贾宝玉”这样的人吗？ 如果在现代，一个男人，跟一个女人云雨，同时又跟另一个女人调情，再同时跟第三个女人精神恋爱，再再同时跟周围所有适龄女性暧昧，那除了说明这个男人真奇葩以外，还说明了这个男人身边的女人是各种jian。这样的事在古代随处可见，而在现代，却基本上是天方夜谭。 即便真有如此行事的男人，但他的内芯却与贾宝玉绝不相同，贾宝玉是“情不情”，在他的眼里，女孩子是可敬可爱，是钟灵毓秀的存在，但同样的他也有拯救不了这些女孩子的绝望。而在现代一个如此行事的男人，他是什么想法呢？那只能说他是一个通过征服女人来证明自己魅力的混蛋，是绝对靠不住的人渣。 我是现代人，我只可能选择现代的男人，即便一个古代的男人多么出色，多么靠得住，也只是针对古代而言，与我本身有巨大的鸿沟，更何况贾宝玉本身就不是现代能够蕴育的人物，所以讨论“贾宝玉”是不是现代老公的好人选，有点扯淡。 再者说没有必要如此指责贾宝玉，即便是一个靠得住的现代二十四孝老公，在古代也未必就能雄起去给古代女性争取福利，更有可能的是为自己终于可以名正言顺的三妻四妾沾沾自喜吧？ 所以说现代人只能和现代人比，古代人只能和古代人比。 和其余的贾家男人一比，你就会发现贾宝玉身上的闪光点了。 至于问这个问题的读者，只能说明你太入戏了，自我代入了林黛玉的角色，拿现代人的标准去评价贾宝玉，那当然只是一个字——“渣”。 [74楼] 网友：stamp7 发表时间：2013-03-21 07:43:11
终于终于看到好多不同想法共存的情况了，开心死了，虽然大家都为了维护自己的想法努力证明辩驳，但是也没有说要别人不能发表意见，这多好啊！！不能理解不能赞同其他的想法，但允许不同意见的存在，维护他人言论的权利，这才是正常的评论环境！！ [75楼] 网友：lingcan 发表时间：2013-03-21 17:36:58
抱着书友：懒姑娘亲一口，你说了我想说的，之前快被挑选未来老公的网友气的无语了。 如果喜欢一个作品，那么对里面人物的欣赏评价才更应该放在原书的时代，去试图贴近原著作者的思想。而不是自己YY说“我不喜欢贾宝玉，因为他不适合做老公，他要是在现代我绝不选他当老公”，这种评价方式太奇葩了。在古代，灵与肉是分开的，读者必须接受这种灵与肉分开的爱情。如果统统嗤之以滥情，那么只能得出古典小说无爱情的结论了。 [76楼] 网友： 发表时间：2013-03-24 02:36:08
我一直觉得我们官方解读林黛玉的性格是很有问题的，往往就是因为贾宝玉说她是知己就把林黛玉看成是那种鄙视读书做官人的人，她不可能会有这种想法的，她自己就是出身列侯世家书香门第，她父亲林海就是科举出身的做官人，难道她会看不起自己的父亲？原著中描写林黛玉对父亲的思念很少着墨，但林黛玉有一张琴，比寻常尺寸要短，那是林黛玉幼时学琴林如海特地为她寻来的，而直到后期，她都一直放在身边。 我觉得红楼里头，林黛玉的思想虽然有些离经叛道，但那是文人独有的清高孤傲，林黛玉的诗意和不可取代就来自于她既是个大家闺秀又是个文人，兼之身世凄苦。 很多事情她知道，但不说，就像她不劝宝玉读书一样，难道她真的就不愿意宝玉读书吗，那她一屋子的书拿来装饰的吗？不要忘了，林黛玉五六岁进贾府当时已经是在读四书了。 我有时甚至觉得她早就知道自己的结局，所以对宝玉没有什么更多的期待，读书也好不读书也好，高兴就行了。 另外我们往往把她不要贾宝玉给她那串鹡鸰香珠看成是不屑富贵，其实，那是她知礼懂分寸，那是北静王贴身戴的手串，是外男的东西，她要收了，将来要是被人认出来她还有命活吗？ [77楼] 网友：悠悠 发表时间：2013-03-24 15:02:17
76楼赞一个，亲跟我的看法太一致了，其实黛玉也并非就是不通世俗，只是处在她那个地步，不得不如此罢了。她对自己的处境其实看得比任何人都清楚，不然何来“一年三百六十日，风刀霜剑严相逼”，只是她知道又如何？便如袭人所言，对整个贾家来说，她就是一个外人，不得不避嫌，很多话都不能说，只能憋在心里，宝玉真的懂她吗？如果宝玉真的懂她，是她的知己，她又何必发出“孤高傲世携谁隐，一样花开为底迟”的喟叹呢？可见，宝玉也并不是她的知己，只是一个弱小的女孩子在那个群狼环伺的处境下唯一可以依靠的人罢了，只可惜宝哥哥的肩膀太软弱了，而且也不止给她一个人依靠，她有这个依靠还不如没有。 [78楼] 网友：笑笑 发表时间：2013-03-27 22:25:31
楼主不要再辩了，你是以一个学者的立场，严谨地全面地评析红楼人物。而有些人包括此文作者则是完全以一个现代女性立场，不讲背景地从表相上去看红楼男人，或者说把红楼男人放到现在去批判。这能辨明白吗？ |
