评《科技强国,向秦始皇直播四大发明》

作者:迪丽热巴的老婆

大大,你这就不公平了(狗头),文帝确实算得上是自由主义,我们启子哥可是罗斯福新政啊哈哈哈。要不也不会说是德隆于太宗,财衍于孝景。
“重农抑商”的政策排除老百姓自己安土重迁的朴素观念,朝廷是否需要倡导,得看当时实际。
首先,经商太赚钱了,商业发展速度太快导致民众弃农从商是无法避免的,就算是现在,农村大片土地闲置出去打工的不也多的是嘛。
这就是为什么宋朝商业那么发达老百姓日子却过得不怎么样的原因(甚至还是建立在宋朝农业技术发展迅速的基础上),不抑制土地兼并,老百姓只能想办法去经商,然后被一层层剥皮。
而汉朝,汉初实行重农抑商政策其实是对的,毕竟雉姐也就是稍抬了抬手,文帝又不会算账,到汉景帝七国之乱的时候商人已经有钱到可以给汉军放高利贷了(对,那个时候国库压根没钱,列侯参军准备武器装备得自己去借高利贷)。。。
这就是为什么我们在后世来看雉姐和汉文帝似乎也没有什么特别厉害的政策,民众却非常爱戴他们,以至于遗泽到七国之乱的时候民心归汉,甚至武帝后期心甘情愿当太子刘据的炮灰,甚至在知道刘据已经是谋反的罪名了依然舍命保护他。而武帝下轮台诏后,之前还轰轰烈烈的起义就像一下子失忆了一样继续死心塌地地拥护大汉。
因为豪强吃肉,老百姓能喝汤啊(汉初土地还是够用的)。老百姓是不懂什么大义的,除了在边疆切身利益相关的百姓外,其他人的认知就是,能让我不饿肚子活下去,就是最好的皇帝。
雉姐和文帝做到了,虽然豪强把肉都吃光了,但老百姓至少能喝点汤(当然不是全部,也没有持续多久)。景帝继位后又做得不错,充盈国库,减免田税(对,他去薅豪强和商人的羊毛去了)。
直到汉武帝时期,他率先掏私库号召富商捐钱打匈奴,结果除了卜式压根没人搭理他。
所以,汉朝君主对商人的态度可想而知。
其实反对盐铁之议,我个人认为是很符合当时西汉实际情况的,不完全是霍光排除异己。
很简单,因为老百姓已经活不下去了。
海内虚耗,人口减半,或许只是劝谏者的夸张,而实际情况,实际情况能好到哪里去?卖身豪强和死有啥区别?不一样是活不下去了吗?要不然汉武帝那样的人会罢屯田更易国策?
统治者最在乎老百姓的时候,是老百姓已经可以动摇他们统治基础的时候(浓浓讽刺)。
所以汉儒是站在道德制高点上的,他们真正的问题其实桑弘羊并没有点出来。
一、所谓与民争利,民,究竟是谁?
二、效仿文景,效仿的究竟是文,还是景?
所以,汉儒是真有一种清澈的愚蠢,挖坑是真跳啊。
重点只集中在盐上,要求复景帝旧制,骂桑弘羊贪污的,那确实有可能是真的为民众着想。
说实话,对桑弘羊的失败和死亡我没什么可惜的,毕竟人亡政未息。
很简单,因为他是既得利益者,与贤良文学代表的豪强地主同罪。
盐铁官营是好政策,国家也富起来了,然后呢?现在也不打匈奴了,休养生息了,国家也没有大项必要支出了,为什么老百姓还是流离失所?
钱呢?钱到哪里去了?
不在被酷吏当小怪刷的豪强地主手里,不在连中产之家都破产了的商人手里。
那在谁手里?
反正不在老百姓手里。
水至清则无鱼,我个人是不太在意官员贪污的,只要你创造的价值足够大(比如张居正)。
只不过,桑弘羊真的只是贪污而已吗?
或者,只是以另一种形式,扒在这个已经奄奄一息的帝国身上吸血。
我不太在意古代官员贪腐的前提是,国家没有到生死存亡的时刻(对,我说的就是崇祯朝那群废物),百姓没有到活不下去的时候。
所以,桑弘羊,一路走好,下辈子,可以去体验一下你口中“堕民”的生活,希望你那个时候,也不要太懒哦。
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[1楼] 网友:囖  发表时间:2023-09-22 12:29:08
说的好!除了一点,老张他没有贪污了。或者说他收到的钱在当时根本算不上贪污。
关于张居正财产问题可以查询
《万历甲申年荆州张家籍没时家产来源考略》(附表)作者:陈礼荣
【摘要】籍没张居正家产,历时将近半年,掘罗殆尽,旁搜穷索,其结果为"黄金万两,白金十万余两"。本文对万历甲申年自荆州张家查抄所得家产的来源,包括从皇室赏赐、薪俸收入与户下田产等三项途径,以及张居正逝世后为皇室及他本人与儿子们的僚友所赠给的赚仪,与五房媳妇过门时娘家发送的陪嫁等两项来源等处入手,认为《明史·张居正传》所认定其"黄金万两,白金十万余两"等查抄所得,基本来自当时为社会体制所认可的合法渠道;而明神宗的最终定谳,亦未敢以"贪墨"而强加给张居正。
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[2楼] 网友:游北园  发表时间:2023-09-22 13:01:48
所以照你的意思说,桑弘羊在昭帝和霍光时期的问题,大头并不是盐铁这个问题上了,而是在吏治的问题上了啊。
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[3楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-22 15:26:32
楼上:是的。
先不谈铁,就先说盐,齐国靠海,自管仲起将盐铁收归国营,但到了战国末期,别说老百姓吃不起盐,就是小地主都吃不起,全都被贵族垄断了,甚至闹出一斤盐比一斤咸鱼还贵的笑话。
我们可以知道,老百姓可以没有铁(不打仗的情况下),但绝不能不吃盐。
而武帝晚年。。。虽然他大杀特杀,但吏治风气坏了,是没有那么容易重归清正的。
不靖吏治,单纯进行经济改革,老百姓是得不到好处的(至少短时间是),反而会过得更痛苦。
这也是我格外唏嘘介甫的原因,他吸收文正公的教训,先从经济下手,结果。。。变法失败固然是宋神宗无法坚持,但以介甫的道德品质,就算他再拗,也不一定能坚持到底(唉,新党真的是人才辈出,哪怕蔡京实干能力也很强,但人品达到及格线的真没几个)。
霍光杀桑弘羊一半的原因是为了排除异己,但另一半就是霍光认为桑弘羊无法解决如今的现实问题,因为他不愿意割自己的肉。
所以霍光主政后才会第一时间整饬吏治(+排除异己),彻底铲除既得利益集团,启用循吏治民,朝堂又是他一言堂,所以没人敢在他眼皮底下动手脚,毕竟,钱比命重要,这才能真正做到与民休息。
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[4楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-22 15:44:30
1楼:
说实话,就我个人而言,我认为张江陵是不会贪污的,顶多就是不像于谦、海瑞那么节俭。
在那个上行下效的时代,要想真正成功主持国家级的经济改革,是应该在某种程度上做到打铁还需自身硬的(当然像刘晏那样被陷害的大冤种不算)。
因为必然会有一个阶段,要求你自己割自己的肉,而如果不自己割,就有别人来割了。
不过貌似很多人都用贪污来攻击他,所以就拿他举了个例子。不过你说得对,不在乎他是否贪污跟他有没有真的贪污是两回事,应该说清楚。(谢谢提醒,顺便向太岳相公道个歉,鞠躬?)
明朝官员不贪污。。。说实话我都好奇于谦怎么养家的。。。
其实我本来想举的例子是徐阶,但这位虽然是挺贪(不排除自污的可能),但创造的价值实在也没那么大(痛苦面具)。。。
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[5楼] 网友:游北园  发表时间:2023-09-22 15:52:07
吏治要整顿,但是不能否定了经济改革的先进性。完全否定了,那不就是一刀切咯,所以要辩证的看呀。有时候看古代的事,总感觉他们一旦一派上位,就完全否定另一派的想法,把好的精华也丢掉了,能理解,但是也真心的很不赞同,也很心痛啊。虽然知道这些东西一旦涉及权力人心方面就会很复杂,尤其是看到大送的党争的时候(一到党争就没有理智,停不下来了,现在某国的两党党争也不差了),但还是想说一句,要全面一点看待啊(插一句,辩证法思维真的牛批,我爱它)
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[6楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-22 16:06:55
抱抱楼上的小可爱。
我的意思不是否定经济改革的重要性哦,而是说经济改革必须得和整饬吏治配套着来才能真正实施下去,施惠于民,要不然就很容易变成——砍了一波人,肥了另一波人,老百姓没有得到任何好处,反而承担了改革带来的阵痛。
所以尽管吏治改革太艰难,也不能因为避难而瘸腿走路,是走不稳的。
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[7楼] 网友:游北园  发表时间:2023-09-22 16:10:24
而这一章作者没有过多写霍光这么做的原因我倒是可以理解,虽然在处理上经济问题和吏治问题分不开,但是这两个是完全不同的两个问题,不能混为一谈。这一章讲的是经济,所以这么写倒也没有什么不公平的。
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[8楼] 网友:游北园  发表时间:2023-09-22 16:22:59
我的意思也是一样啦,经济改革和吏治改革是一起下来才能真正的惠民。霍光目标直指那些贪官污吏也是当时情况的必然。甚至霍光本人可能也不是全盘否定,不然那之后也不会只是裁撤了几个部分。但是最后却演变成了后来谈利色变的情况,经济思想一直得不到发展,就像是作者说的,实在是令人惋惜。
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[9楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-22 16:27:22
哈哈,可能是大大怜爱子孟,不想让他再被多揍一顿。他对桑弘羊就是:语言在拒绝,身体很诚实,桑弘羊没用,解决不了现在的问题,就立刻舍弃。
霍光在某种程度上,还真是挺像。。。的。。。
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[10楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-22 16:52:30
8楼的小可爱说得对,想到明朝能把欧洲白银吸干却把自己穷死得结局就觉得荒谬。。。对,如果加上晋商后来的所作所为。。。就tm更荒谬了。。。
说实话,重农抑商我只能接受在王朝建立初年,人口爆炸增长后就需要让渡人口给工商业。
宋朝统共多少地都能养活那么多人(对,某种程度上还养活了金国和辽国),种地能收几个钱啊,本来就是保底用的。
像周忱这样去收税能把老百姓收得感激到给他立生祠的神人能有几个?
所以宋朝的经济制度和清朝的摊丁入亩学起来啊(痛苦面具),这俩完蛋玩意儿一共也没多少贡献还因为太怂让人不愿抄作业(骂骂咧咧)。
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[11楼] 网友:游北园  发表时间:2023-09-22 19:51:19
是啊,农业能养活的才多少人口?像我们这样几大产业发展起来,才能吸纳更多的人口啊。农业的承载力是有限的,尤其是明朝,王朝初年才多少人口?王朝中后期有多少人口?
唐朝人口最巅峰的时候人口也才9000多万,后来到了宋朝生产力发展起来了,像是占城稻啊什么的一来,人一下子就多了起来,据统计,哪怕是那么多的战火也有1.25亿的人口了(加上辽金这些的总人口),要不是发展工商业根本吸纳不了那么多人。我们经常说随着生产力的发展,某些制度到唐朝还算先进,但是到宋朝及之后就不够用了,人口就是一个很突出的表现
以明朝为例,明朝开国的时候大概6000多万人吧,这个时候重农抑商勉强还可以过得下去。但是到后来中后期,比如说万历年间,据专家推测人口都差不多2亿了,这个时候还重农抑商那不就是找死吗,整个国家才多少土地?退一万步就是没有了土地兼并(这当然是不可能的),每个人也才能分多少地?能养活多少人?更不用说当时土地产能有限没有我们那么高的产量同时兼并那么厉害了。所以哪怕是只一个人口增长的因素那也不能继续重农抑商下去了,继续下去就是找死的节奏。
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[12楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-22 21:48:35
唉,唐朝也是没办法,成也世家败也世家,所谓的寒门也只不过是近几代败落的而已,本质上还是世族之间的权利争夺。
有剩下的汤老百姓就能多喝点儿,剩不下了就。。。
关键是生产力不行(某种程度上也不能怪唐朝丢疆土,国家体量实在承载不了),皇位继承又太内卷,前期不断开疆拓土,实在闲不下来搞建设,结果均田制、府兵制全崩溃了。
要不是大神姚崇和可回收垃圾李林甫相继续了两波命,只会提前迎来黄巢起义。
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[13楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-22 22:58:08
另外,11楼,其实“重农抑商”是法家的思想(目移),因为他们谋求的是社会的稳定,说不好听的,就是把国人当成npc,男人设定的是打仗和种田,女人设定的是生孩子,其余的什么都不用管什么都不用知道,君主让你干什么就就去干什么。
所以,像商人、赘婿——类似这种不稳定因素,就是法家严厉打击的对象。
在那个时代有一定现实意义(站在君主的角度),何况,那时候也没有哪个国家能拥有兵员、田亩都能满足的情况下可以让渡工商业的人口。。。
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[14楼] 网友:游北园  发表时间:2023-09-23 01:32:25
谁让儒家吸收了百家思想呢,既然独尊儒术的名头占了,那么骂也得挨着,总不能好的就说是我的,坏的就和我没关系吧(摊手)。而且最初重农抑商提出来也是有它的社会背景的,就像你说的当时生产力不够。不一样的时期要解决的问题不同,就像王朝初年和中后期面对的情况就完全不一样。后来生产力发展的足够了却还没能变通,这可不就寄了嘛,唉~
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[15楼] 网友:迪丽热巴的老婆  发表时间:2023-09-23 07:54:21
楼上:不是哒,儒家吸收了很多思想,就是没怎么吸收法家的,对于商业,儒家并没有一个明确的价值导向,顶多就随口提一句君子不言利?(可能是因为他们觉得不重要)。
重农抑商一直以来一直就没有什么理论基础,所以历朝历代商业制度都不一样,取决于君主的作风(或者国家是否缺钱)。
比如大宋,不也是重商抑农吗?
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