考据一下

作者:胖大

如果生产力和生产关系的因果关系是绝对的,而且这一关系又决定了男女之间地位的话,那英国在历史上的工业革命之前都不应该有任何一任女王的。比如说玛丽一世登基的1553年,英国绝对还是封建制的农耕社会吧?英国农民的生产效率也没有任何史料能证实比中国农民强大吧?英国的国力也没有比中国强盛吧?玛丽一世她老爸先后废掉了她和她妹妹(伊丽莎白一世)的继承权,然后人家两个等自己弟弟死了之后是自己带领军队打回去的好吗?欧洲整个封建时代的女王,女伯爵,女公爵什么的一把一把的好吗?单以酱油君说到的生产力和生产关系来说话,她们凭什么?反观中国,在商品经济更加发展的明代,妇女的地位反而不如唐宋。民国之前妇女几乎从来没有获得过完整的继承权--比如说爵位传承就从来没有传给过女儿的例子,而且女性在财产继承上几乎毫无话语权。按照酱油君的逻辑,这是说不通的吧?
在任何一个国家,压制女性的地位几乎都是蒙昧的结果,而非生产力发展水平造成的必然状态---比如说历史上强大的印度王朝,比如说奥斯曼土耳其帝国。实际上在工业革命之前,世界上哪个国家生产力超越了农耕社会的状态?照酱油君的说法,女人们既然在这种生产关系中处于天然弱势,那还争什么呀?爵位、财产、地位什么的,本来就不该有你的份儿,谁叫你种地种不过男人呢!酱油君,高中的历史课本就可以拿来打你的脸。即使生产力的发展有必然性,文化及社会关系的选择却是有偶然性的。
再说吧,即使酱油君说的真的是历史的必然---那身为一个女人,就应该做全家的饭,吃全家的剩饭,伺候全家伺候到死,分财产没你一分,家里是个男人就可以打骂你随意把你卖掉吗?哪怕你父母疼你,给你大笔嫁妆嫁人,但是你的公婆、丈夫可以随意支配你的财产,甚至把你磋磨死也可以用你的钱高高兴兴另娶别人---仅仅就因为你是一个女人?你真的可以轻松地接受这种事情,说“因为人不可以反抗整个社会形态”吗?而且,酱油君,楚女王真的过得好吗?二十几年忍受一个指手画脚没事儿就要把她捉去打骂的神经病脑残老太婆,忍受一个回了家不刷牙吃大蒜举止粗俗还抱着小老婆得意洋洋当面打她脸的贱人老公,离不了婚也不能打骂回去---是天天哦,全日无休哦,二十几年哦。真的求放过好嘛!话说他们家离了楚女王真的转不了好吗?话说人家楚女王干的活儿不比颜猪少吧?
颜神佑选的道路当然不好走。不过话说回来,人人都走得道路也未必好走吧。要不jj上也不会大把重生文的女主们要弄死渣男贱女无耻小姑恶毒婆婆的吧。生而为女人,你不想要继承权婚姻自主权吗?因为你决定要忍受一切不合理的社会规则,所以别人争起来你就说她是“作死”吗?她死了你就可以拍着手说“我早知道她是作死”吗?就是现在的中国,儿媳妇儿挣得比自家儿子多,家务一手抓,那公婆尚且也要来指手画脚表示“你配不上我儿子”呢,还要嫌你给你自己花的钱太多,给丈夫公婆花的钱太少呢。你不争取,不反抗,别人要把你逼到墙角。你有钱有权有兵要反抗一下,还有人等着看你怎么把自己作死呢……早上开车的时候正好看到一家意医院房顶上的标语,与君共勉---“For god nothing shall be impossible\"。靠着自己的能力活着的这种事,不去想,不去做,等个一千年也不能实现的。
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[1楼] 网友:胖大  发表时间:2014-08-09 12:26:08
话说,我上个月看了两个礼拜的"horrible histories"。其中混合了古希腊、古埃及、英国及美国各时代的真实的历史。玛丽一世和伊丽莎白一世的故事挺多的。话说,伊丽莎白一世实在比她爹靠谱太多了……虽然英国的历史学家说,人们在后来不断地美化他们这位为英国带来“golden age"的女王,而她本人的缺点极多,傲慢、任性、并且很多时候不!公!正!而且这货自己不想和她的最宠爱的达德利伯爵结婚,却想把他”嫁“给苏格兰女王,就是她的表妹--然后被打脸。不过,伊丽莎白她爹剥夺了她的继承权,她弟弟也剥夺了她的继承权,她的妈和她姐的妈是死敌(实际上她妈几乎是逼死了她姐她妈),她还和她姐的宗教信仰不一样。在她得以登基之前,已经有贵族拥立了她的表姐。她本人两岁半的时候没了妈(她妈被她爹下令砍死了),之后跟她姐一起被关在伦敦塔。她爹娶了六个老婆,只最后那个他没来及杀,完全是个渣。结果人家稳坐王位45年,还把西班牙舰队都干翻了---还砍了表妹,建立了英国自己的国教。她妈只做了1000天的王后,而且还直接或间接地逼死了名声极好的前王后 (前王后还是西班牙公主,胡安娜女王的亲姐妹),因为生了这么牛的女儿也名垂青史了……这女王还一生未婚。人家靠的啥呀?
[2楼] 网友:How  发表时间:2014-08-09 13:03:56
有女王和男女平等是两回事儿。公主能当国王的前提条件是她没兄弟/堂兄弟。历史上英国男女可大大的不平等。继承权上极不平等。男的没儿子,财产必须给侄子或者是外甥,不能给亲女儿。奥斯丁小说,唐顿庄园里尽是这种故事。
中国也有很多太后摄政女主当朝的时期,完全符合礼法。别忘了,一百多年前,慈禧太后可是统治中国四十年!封建王朝草创时期,吕后当政快二十年,她也是开国帝王级别的统治者,有本纪的。武则天是唯一的女皇,也是中国封建史转型期的关键人物。宋朝出色的执政的太后也不少。而且,中国讲孝道,母亲对儿子可是有极大权力的,一家之主很可能是寡母。夫死从子是种说法,并没有得到多少执行。但是,中国可不算男女平等的国家。
其实,没有人权,何来女权?没有人人平等的思想,哪有男女平等可言?
[3楼] 网友:胖大  发表时间:2014-08-09 15:08:39
人权也是要很艰难地争取啊。你看美国写在建国宣言里就说大家都平等啊,可是实际操作起来他们认为黑人不属于天赋人权的范畴,直接忽略掉了。白人们说,不是我们不想给他们人权啊,可是黑人这个种族就像是孩子一样,无法自己做出正确的决定,所以由我们这些仁慈的主人为他们做出决定才是对他们好的办法……这和说女人的说法很有异曲同工之妙啊,比如说,因为女人本来就干不了重活儿啊,做生意啊打仗啊治理国家啊多么辛苦,所以苦活儿重活儿男人来做吧,女人就待在家里洗衣煮饭带带孩子就好了啊哈哈。结果黑人帮北方白人打赢了内战才通过了平权法案。南方州在1965年才实际上部分地废除了种族隔离制度,大部分人还是穷得一塌糊涂。可即使如此,如果他们没有争取了100多年,大概现在他们的孩子也没法上学,他们的家人会被随意卖掉,他们的待遇还不如主人的马。所以说,生产力的水平可能是很难一下子迅速发展,社会关系却是人们的博弈,是可以选择的啊。就像白人对黑人说,我是主人你是奴隶,因为我比你聪明,比你会管理,我还对你好;人黑人说,呵呵,走你……
[4楼] 网友:永远的酱油君  发表时间:2014-08-09 15:54:40
因为这个话题提起来挺悲观的,之前我一直犹豫要不要参与。很多人看了我的评首先就想我支持甚至不想改变女性地位低下的现状,如果现在中国有相关的女权组织,我一定鼎力相助,但在那时候,我绝不赞成。
你难道没发现你举的好例子都是外国的,坏例子却都是中国的么,真是远的香,近的臭。原因不外乎得不到的都是好的,对得到的反而只当寻常。如果你要问中国女性都得到什么了,同等条件下最大的生存几率以及同等地位下最好的生存环境,也就是所谓的先活着,然后活得更好。
一个问题,对于中国的皇帝所拥有的权力地位,远非欧洲几个所谓的国王,女王,伯爵神马东东能够媲美的,一定要在西方找个对应身份的话,是教皇而非国王,有过女教皇吗?
另一个问题,西边那群不叫农耕文明,叫商业文明,一个以农立国,一个贸易立国。其实两边在女权问题上没什么对比性,只能说女性在商业上的弱势没有在农业上的明显,造成女权主义在中国的先天不足,后天难补。
最后一个问题,人权之说起源于西欧,盛行于美国,两地也恰是目前生产力发展水平的最高代表,同时也是女权主义畅行之地。严格说来,女权只是人权的衍生品,对于没有人权的女权,我只能说:这!不!科!学!
[5楼] 网友:红荻  发表时间:2014-08-09 16:09:36
没儿子给侄子继承可以理解,给外甥就太不可思议了,确定不是给"外孙"打别字了吗?外甥是男人的姐妹的儿子,比父系不像侄子还是男人自己家,比母系也不如外孙还是直系血亲>_
[6楼] 网友:胖大  发表时间:2014-08-09 22:23:51
酱油君,也不是远香近臭的问题。举外国的例子是因为我对这些熟悉,去年花了两个月的时间写一个四页的关于美国黑人运动的东西,今年又花了不少时间看西方史。“How"君说的中国的历史,我也都读过的---但是中国的女人能够掌家甚而至于执政,是因为,像林大娘子说的那样,被牛X的男人睡了,然后又生了这个男人的儿子。而林大娘子寄望于颜神佑去争取的,是女人不需要因为是某个牛x男人的老婆,是某个牛x男人的妈,就只是因为她本人的能力贡献,养得活自己,也不会被人说三道四,可以自信地立足于世上说,姐就是这么牛x!你要说中世纪的西方呢,那人权就是狗屎。你要说他们是商业文明呢,那真正的资本主义兴起是很晚近的状态。你要说中国妇女得到了同等条件下最好的生存状态,唉,那可以读一下稍早期一些的县志。什么都不做,什么都不说,就难免会悲观的。我以前有个超贱的邻居,整天半夜放摇滚乐,后来他一放我就报警。这货就搬走了,搬走之前还来道歉---但是要是忍着他,这家伙一定洋洋自得觉得自己没占着道把别人挤沟里呢。央视早期拍了个牛角苗的纪录片,我印象满深刻的。就是央视的女记者们到西南的这个地区去,让大家把男人和女人一天要做的事在一块黑板上左一栏右一栏地列下来,然后大家忽然说,啊!原来女人要比男人多做那么多事啊!而且他们的妇女还要背着孩子下地干活呢。没这么个事儿大家都还觉得那么多事儿都是女人应该做的呢---完了回家还是女人地位最低。这个不争、不说的话,那真是生而低人一等,还要憋屈到死的。西方的人权问题,唉,你维基百科一下。它是个黑人和其他新移民的血泪史。即使今天还是得争取才能少受歧视的。唉,真坐等着生产力发展来获得权利,那些先辈早就渣都不剩了吧。我大概觉得不那么悲观一些---总归是要争,不然也是白白受气,那争一下又怎样?谁生来贱格是把什么活儿都干了什么苦都吃了完了让别人说一句”女人不都这么过的嘛“就能平心静气的。别的不说,别这么教你的儿子,别这么教你的女儿,也是进步啊。
[7楼] 网友:绿雪依梅  发表时间:2014-08-09 23:57:20
赞。
进步不是一蹴而就的,但也不能因此就否定迈出去的那没有直接结果的第一步啊。
另,有关主楼的楚女王:天天如此全年无休什么的,真是人间地狱!
[8楼] 网友:乐乐  发表时间:2014-08-10 00:25:43
穿越:这不科学
[9楼] 网友:How  发表时间:2014-08-10 00:27:01
不知道LZ英文或者其他西方语言的水平如何,可以去看看古罗马希腊欧洲中世纪的人民和妇女生活的原始资料以及各种研究,再和中国县志里的记载比比。结论不好说,我也没说结论。我觉得,无论中西,历史上男女都不平等,都不好。绝对不能拿有没有女王这种事情来评论女性地位高低。近代一百多年来没有女性的国家领导人,难道能说我们现在的女性地位不如慈禧太后当政时期?!慈禧和维多利亚女皇同时,但维多利亚女王是个摆设,慈禧这个摄政太后可是掌实权的,难道说当时英国的女性地位不如中国的?!
人权和平权当然要去争取斗争。美国宪法里说的人人平等,说的是男人, “men”, 根本不包括女人。 你如果看英文原文,才能明白是什么意思。外国的历史社会的研究嘛,看翻译的往往不能透彻理解,还经常会误解,而且也不全面。至于黑人,很长时间的争论是黑人是否应该被算做人类。
我的意思是说,只有人人平等的观念存在,男女平等才有理论基础,才能争取大多数人。就是武则天称帝,也要用佛教理论的弥勒转世为女性和众生平等的观念来忽悠人。很多事情,不是凭空一拍脑袋的事情,也不光得有利益,还得有上层建筑的理论的支持。
欧洲也罢,美国也好,女权的斗争都在人权斗争之后和之中。黑人有投票权远在女性有投票权之前。这个文里,在一个大量蓄奴的时代,士庶都不平等的时代,谈男女平等,有些为之过早。空中楼阁啊。还有什么女主觉得朝堂上的斗争容易,争天下也容易,真是愚蠢。都是头脑一拍极没见识的狂妄想法。这种搞女权是祸害大家,她如果是女性代表,肯定让人更瞧不起女人,不长脑子啊。
to: 红荻 《呼啸山庄》里面,林纯死后,画眉山庄的继承人是他妹妹的儿子,而不是他的女儿。外甥比女儿有继承权。性别是关键的要素。还有,《傲慢与偏见》,主角她爸生了五个女儿,都没继承权,而继承人是柯林斯,姓氏跟他们都不一样,根本不是她们的堂兄弟,属于外甥一系,但因为是男的,所以有继承权。
[10楼] 网友:胖大  发表时间:2014-08-10 06:18:04
To: How君,嗯,我主要是读英文原版的,其他西方语言没学过。我觉得写书评还要论出身这个事情……不过我确实没怎么读过古希腊的东西,你质疑的也许确实是我没读到的。不过,就像你在二楼说的,公主能当国王的条件是她没有兄弟/堂兄弟,但是她仍然是“可能”合理合法地继承来自父亲的一切地位财产的……而在中国没有任何一个数得上的成功的女政治家是“可能”继承父亲的一切地位财产的。这是0和1的差别。《傲慢与偏见》里五姐妹他爸继承遗产的时候签了合约,说要是没有儿子就得给别人……达西先生的妹妹不就继承了两万磅的遗产吗?我赞成你说的要先普及人人平等的观念的。不过这不得大家都来说么?